关于“西式民主”反“帕累托改进”的证明
| 作者:左派大佬 提交日期:2007-7-29 22:37:00 |
[此贴子已经被作者于2007-8-24 13:26:20编辑过]
在政党政治下,激烈的竞争导致候选人必须具备相当的财力,而这是真正的穷人难以做到的。因此,从这一意义上讲,现代民主政治主要是富人的游戏。而富人执政后,不可能完全考虑穷人的利益,当然也不会完全只考虑富人的利益,必定是趋于中间阶层,这是政治经济学的基本结论。因此,何谓真正的民主?如果说反映多数人利益的民主是真正的民主,那么寡头政治并不一定就不是真正的民主。结论依赖于很多因素。
在政党政治下,激烈的竞争导致候选人必须具备相当的财力,而这是真正的穷人难以做到的。因此,从这一意义上讲,现代民主政治主要是富人的游戏。而富人执政后,不可能完全考虑穷人的利益,当然也不会完全只考虑富人的利益,必定是趋于中间阶层,这是政治经济学的基本结论。因此,何谓真正的民主?如果说反映多数人利益的民主是真正的民主,那么寡头政治并不一定就不是真正的民主。结论依赖于很多因素。
NIE老师,富人执政,且趋于中间阶层,不就薄了穷人吗?难道不是穷人最需要民主吗?
富人执政又会否导致“分利联盟”、“寻租活动”?
[此贴子已经被作者于2007-8-23 16:32:48编辑过]
听说"阿罗不可能性定理"是"帕累托自由悖论"的一个特殊形式.
有一点可以讨论,投票机制中,各参与人是否存在合谋?即投票人是独立决策还是联合决策?
[此贴子已经被作者于2007-8-24 18:43:32编辑过]
提出“保护少数”的前提是,确认保护“少数”的什么。
提出“少数服从多数”的前提是,什么决策可以采用这样的机制。
如果以上两问题没有明确,将“少数服从多数”与“保护少数”简单结合,悖论是自然的,但是空洞的。
个人以为,真正的悖论是,在民主机制形成之前,以上两个问题的答案是如何确定的。确定过程还能用“民主”、“独裁”来表述吗?
提出“保护少数”的前提是,确认保护“少数”的什么。
提出“少数服从多数”的前提是,什么决策可以采用这样的机制。
如果以上两问题没有明确,将“少数服从多数”与“保护少数”简单结合,悖论是自然的,但是空洞的。
个人以为,真正的悖论是,在民主机制形成之前,以上两个问题的答案是如何确定的。确定过程还能用“民主”、“独裁”来表述吗?
个人以为,既然是公共决策的东西,那一定是涉及每个人利益的,在这种利益分配中,考虑所有人的要求是正常的,但多数派对少数派要求的不接纳,势必造成少数派利益的损害,这就是所谓多数人的暴政,而所谓暴政不是残暴,而是损害了少数派的利益,而我们要谈“保护少数”的也就是少数派的利益。
如台湾蓝绿之争,之所有那么厉害,还不是利益相关,无论是蓝服从绿,还是绿服从蓝,恐怕都会损害另外一方的利益,若不是如此,人家也不至于在会场上打架了不是?
至于说“民主机制”的制定,那不是依靠“民主”和“独裁”就能办到的,因为它们都不能一定就科学……
NIE老师,所谓“越是重大的问题,越是需要保护少数,越是需要更多票数”到底需要达到什么程度才比较合理?
一般来讲,51%足够了,再多就不经济了不是?
当然,还有更低就够了的,只要是“多数”……
另外还想请教一下,“正义”就能代表“民主”吗?那苏格拉底他老人家……
最后请教一下,什么是所谓“无知之幕”?
NIE老师,诚心请教,望不吝赐教。
个人以为,“少数服从多数”原则,“势必造成少数派利益的损害”,这一点是不需要讨论的。
关键是,人们为什么愿意采用这种原则,对于什么样的决策采用这种原则,对于什么样的决策不采用这种原则。
少数服从多数也好,完全一致也好,只是工具,而不是目的本身。
https://bbs.pinggu.org/thread-11787-1-1.html
比如,大家一起打“升级”扑克。打牌规则应该怎样制定呢?
“veil of ignorance”原则指,制定规则时,就某种备选规则而言,谁也不知道在该规则下自己能成为攻家(“台下”需要攻破某规定分数的一方)还是守家(“台上”需要守住某规定分数的一方);同时,谁都清楚地知道该规则对攻家与守家的利弊各是什么。
讨论这个问题的前提是,“正义”与“民主”各指什么。
个人以为,“少数服从多数”原则,“势必造成少数派利益的损害”,这一点是不需要讨论的。
关键是,人们为什么愿意采用这种原则,对于什么样的决策采用这种原则,对于什么样的决策不采用这种原则。
少数服从多数也好,完全一致也好,只是工具,而不是目的本身。
显然,这里讨论的对象就是涉及所有人利益的公共决策,“少数服从多数”下如你所言,少数必然遭受损害。
我们每个人在不同的情况下都有成为少数的可能,所以这种机制威胁的并非仅仅是某个议题下的少数派。
请问你以为“公共决策”中运用“工具”的“目的”是什么?是为了有一个结果,还是要保证这个结果的公平?
https://bbs.pinggu.org/thread-11787-1-1.html
比如,大家一起打“升级”扑克。打牌规则应该怎样制定呢?
“veil of ignorance”原则指,制定规则时,就某种备选规则而言,谁也不知道在该规则下自己能成为攻家(“台下”需要攻破某规定分数的一方)还是守家(“台上”需要守住某规定分数的一方);同时,谁都清楚地知道该规则对攻家与守家的利弊各是什么。
打牌是为了“输赢”的结果,而公共决策不是为了“共赢”吗?
如果以一个只能获得“输赢”的方式去寻求“共赢”的结果,那不是缘木求鱼吗?
讨论这个问题的前提是,“正义”与“民主”各指什么。
民主下大家是可以妥协的,正义下如何妥协?
显然,这里讨论的对象就是涉及所有人利益的公共决策,“少数服从多数”下如你所言,少数必然遭受损害。
我们每个人在不同的情况下都有成为少数的可能,所以这种机制威胁的并非仅仅是某个议题下的少数派。
请问你以为“公共决策”中运用“工具”的“目的”是什么?是为了有一个结果,还是要保证这个结果的公平?
“公共决策”的确可以涉及到所有人的利益,不过,公共决策长期悬而不决,无果而终,其结果则可能是所有人的利益都因为贻误时机而受到损害。
如果关注的“议题”太多,我们最可能看到的,不过是,大家一起原地踏步,毫无作为。
在谈“目的”之前,需要明确“公平”的含义。如果“公平”的含义,人们达不成一致,我们只好放任强者(或所谓“强势集团”)的目的/偏好。
[此贴子已经被作者于2007-8-25 17:38:44编辑过]
首先,这没有对什么是“民主”,什么是“正义”做出回答。
其次,这引出了另外一个新概念,什么算“妥协”?
打牌是为了“输赢”的结果,而公共决策不是为了“共赢”吗?
如果以一个只能获得“输赢”的方式去寻求“共赢”的结果,那不是缘木求鱼吗?
首先,举例说明“veil of ignorance”的原则,与公共决策采用了“veil of ignorance”的原则,是两个问题。
“veil of ignorance”可以用于公共决策,以实现“共赢”(这里先且认为“公共决策是为了共赢”),并不说明它不可以用于其他规则制定,比如“有输有赢”的游戏。(这个简单的逻辑关系应该不需再讨论了)
其次,期望“完全一致”、“完全共赢”的公共决策,现实中,才是缘木求鱼。楼主可曾真地见过“完全一致”(仅此才能实现“完全共赢”吧?)的公共决策达成的实例吗?
“公共决策”的确可以涉及到所有人的利益,不过,公共决策长期悬而不决,无果而终,其结果则可能是所有人的利益都因为贻误时机而受到损害。
如果关注的“议题”太多,我们最可能看到的,不过是,大家一起原地踏步,毫无作为。
在谈“目的”之前,需要明确“公平”的含义。如果“公平”的含义,人们达不成一致,我们只好放任强者(或所谓“强势集团”)的目的/偏好。
说了半天,还是要寡头统治或多数人的暴政嘛,既然如此就拜托不要说这是民主,而应该加上一个"伪"字.
我个人不反对有结果,只是认为"伪结果"不太合适.
首先,举例说明“veil of ignorance”的原则,与公共决策采用了“veil of ignorance”的原则,是两个问题。
“veil of ignorance”可以用于公共决策,以实现“共赢”(这里先且认为“公共决策是为了共赢”),并不说明它不可以用于其他规则制定,比如“有输有赢”的游戏。(这个简单的逻辑关系应该不需再讨论了)
其次,期望“完全一致”、“完全共赢”的公共决策,现实中,才是缘木求鱼。楼主可曾真地见过“完全一致”(仅此才能实现“完全共赢”吧?)的公共决策达成的实例吗?
"可能共赢"和"不可能共赢"是有区别的,比如台湾蓝绿,在"少数服从多数"的现有机制下是不可能共赢的.
个人认为,不一定是人家不愿意,而是机制就决定了,只有输赢,没有共赢.
首先,这没有对什么是“民主”,什么是“正义”做出回答。
其次,这引出了另外一个新概念,什么算“妥协”?
民主就是让大家共赢,途径就是相互妥协.
正义就是和邪恶正个输赢,途径就是绝不妥协.
满意否?
民主就是让大家共赢,途径就是相互妥协.
正义就是和邪恶正个输赢,途径就是绝不妥协.
满意否?
不太满意。(不知道别人满不满意)
也就是说,“民主”是为了实现“帕累托改善”(先且不管具体的机制是什么),或者,“民主”不会损害任何人的利益(否则何来“共赢”?)。
说来说去,你所说的“民主”,还是“一致同意原则”嘛(如果有人不同意,由于这部分人会“妥协”,所以,最终还是一致同意),也拜托不要说这是“民主”了。
此外,“邪恶”又是什么呢?
“可能共赢”与“在现实中找到共赢(经一致同意原则确立的决策)的实例”,也是有区别的。
“伪结果”又该如何理解呢?谁能给解释一下吗?
如果“公平”的含义,人们尚未达成一致,基于所谓“公平”的讨论,才应该加个“伪”字,因为,“公平”前面就先要加一个“伪”字。(按照“一致同意原则”)
楼主可否设计或设想一个机制,让人家“只有共赢,没有输赢”?
“可能共赢”与“在现实中找到共赢(经一致同意原则确立的决策)的实例”,也是有区别的。
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