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2013-3-14 19:56:53
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2013-3-14 20:43:32
贝克汉姆1 发表于 2013-3-14 19:46
……大概只有你自己会把利润率误当作使用价值量哈!

仍然以摩托罗拉和苹果公司为例:你认为苹果公司大 ...
又提出了一个错误的问题。我已经说得很清楚:这不是一个二者择一的问题,而是两者交叉的问题。
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2013-3-14 22:07:09
贝克汉姆1 发表于 2013-3-14 20:52
这既不是一个二者择一的问题,也不是一个两者交叉的问题,……而是一个三位一体并且成正比的问题!
又是你说怎样就怎样?
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2013-3-15 02:21:51
clm0600 发表于 2013-3-4 12:52
————一个显而易见的低级错误!
因为:
全自动洗衣店的“成本”可以归盖房子的,生产洗衣机的,生产 ...
当然归店主
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2013-3-15 11:57:57
clm0600 发表于 2013-3-14 19:22
马氏理论我们都学了很多年了,对于资本家剥削劳动者的马氏解释我们大家其实很清楚,就是在公司内 ...
你的马克思理论没学全,居然还号称学过很多年了,你老师是谁???
——————————————————————————————————————
关于学没学全这个问题似乎又偏了,但是似乎没有展开的必要。
      只提醒一点,数学中的必要条件、充分条件事实上是哲学里的一个基础用法,学过许多年只能证明学的年数多,由此可能导致的知道的多,领会的多,但是并不必然决定学没学全,即使是一个没考上大学的人,也仍然可以说他上了很多年学,这并不矛盾。
      您的这个逻辑的必然性不存在!


回到原文,假设按照您就说的,劳动归为机械制造者:
     1、当你把全自动机械的成果回报归为机器商(这里不展开机器商是否是个体户,可否?)的时候,是否意味着首先承认了创造的价值属于全自动机械,然后进而属于全自动机械的制造者?
     2、如果承认了上面这第一项,那么比如全自动洗衣店,如果我再雇佣一个人替代顾客的放衣服、收衣服等动作,那么显然,这个商店所有的收益注意要分成两块,一块给这个工人,一块给机械的制造者,是吧?
     那么,在存在机械(制造者)这个份收入的情况下,如果证明不了工人获得的收入少于在工人的应得比例,显然,是不应该无端认定剩余价值存在的,是吧?     


      普及一个全自动机械的原理,即使是全自动机械,也不过是按照人设定好的程序进行工作的机械而已,就这个意义上来说,实际上所有机械都是按照人指令来工作的,全自动洗衣机,全自动灌装机,等等。
      也就是说,所有的机械实际上都是半自动的,当你承认“全自动机械”的收益属于劳动者的情况下,就已经说明了在使用机械的情况下,机械(或者说机械的制造者)是有一份收益的,而不是全属于工人————如果联系马克思在认定剥削的过程中只否定资本家的收益就断定必然全属于工人,而没有机械制造者的收益部分的论证,显然,你所说的是和马氏理论矛盾的,而不是从马氏理论出发回答,是吧。
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2013-3-15 12:02:16
mayongjun021 发表于 2013-3-14 18:00
尽管“学了很多年”,您还是搞错了,C网友才是对的。马克思并不指单个的资本家或单个的工人,而是指作为整 ...
      您要明白,马克思论证虽然指的是资本家阶级和工人跟阶级。但是举例论证资本家和工人的时候,就已经存在同一企业内论证所有利润分成的意思————当然您可以不承认这一点,毕竟马克思没有这么写。

      是否是在同一企业内分配利润,事实上也关系到了一点,那就是剥削是资本家剥削工人,还是资本家剥削资本家的问题,这点您能明白的,是么?
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2013-3-15 12:35:52
clm0600 发表于 2013-3-15 12:09
1、当你把全自动机械的成果回报归为机器商(这里不展开机器商是否是个体户,可否?)的时候,是否 ...
你不承认断点,也没关系,你认为因机械而产生的利润归机械商,而不是工厂的工人,这点您承认么?
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2013-3-15 13:02:12
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2013-3-15 13:40:04
烟雨红尘 发表于 2013-3-15 12:02
您要明白,马克思论证虽然指的是资本家阶级和工人跟阶级。但是举例论证资本家和工人的时候,就已经 ...
首先要有利润,然后才能“分成”。所以,关键是利润从哪来,而不是怎么分配。
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2013-3-15 13:41:34
贝克汉姆1 发表于 2013-3-15 13:02
阁下的思路倒是符合马的理念。
不过符合马的理念有用么?……要符合客观现实才行哈!
对“客观现实”的强调,本身是马克思主义理论(辩证唯物主义和历史唯物主义)中最为令人不屑的一点,而阁下始终在坚持。
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2013-3-15 17:33:30
贝克汉姆1 发表于 2013-3-15 16:44
原来阁下认为马克思最为不屑的一点就是——“客观现实”啦!
…………有原著凭据么?…………你可不能栽 ...
对对象、现实、感性,不能仅仅从客体的或者直观的形式去理解。(参见《马克思恩格斯选集》第1卷,人民出版社1995年版,第54页)
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2013-3-15 21:36:29
贝克汉姆1 发表于 2013-3-15 20:03
“对对象、现实、感性,不能仅仅从客体的或者直观的形式去理解。”
————这就叫对客观现实“最为不屑 ...
既然你不知道这里的“对象、现实、感性”和“客体”、“客观”的区别,那就算了。你尽可以继续坚持你的“客观性”。
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2013-3-16 09:58:36
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2013-3-16 11:22:20
这个问题的难点不在于问题本身,而在于这个问题引出的下一步问题。

就这个问题本身来说,按照共产主义理论,全自动设备所产生的剩余价值当然归属全社会。当你说利润来代替剩余价值的时候,你已经开始从源头上把自己搞混乱了。

同样指向的名词可以因为其定性不同,而具有迥然不同的意义。这也是我一再强调,没有正确的定性,定量问题几乎是每一步都错的原因。

这里你有两点一定犯错误:
1)你把私有制下的利润概念混同进了共产主义理论中的剩余价值概念,尽管两者的指向是完全一致的。
2)从问题的本身来看,你似乎避开了全自动设备究竟是作为生产资料还是作为生活资料的问题。但是当你说产生利润的时候,你不仅没有意识到共产主义社会不存在私有制下的利润,也没有意识到自己实际上把全自动设备想当然地全部已经归属到了生产资料中去了。
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2013-3-16 12:53:58
贝克汉姆1 发表于 2013-3-16 09:58
如果马克思的确如你所言对客观现实“最为不屑”……那他岂不是可以胡说了么?
并且如此一来……岂不是每 ...
那是阁下的理解。马克思恰恰是从现实(对象、感性)出发的。而您的“客观现实”,恰恰是您自己的自以为是,当然会为马克思所不屑。
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2013-3-16 16:13:50
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2013-3-16 17:53:48
贝克汉姆1 发表于 2013-3-16 16:13
马克思所面对的“客观现实”,与其他人所面对的“客观现实”…………是不同的么?
马克思强调“现实”,阁下强调“客观”,当然不同。
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2013-3-16 20:17:34
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2013-3-16 20:51:04
贝克汉姆1 发表于 2013-3-16 20:17
马克思强调的“现实”……不客观么?
我的引用不是说得很清楚了么?

你再回头去看一下。
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2013-3-16 21:03:50
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2013-3-16 22:46:48
实在难以理解,居然有人连起码的记性都没有。
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2013-3-16 22:47:35
贝克汉姆1 发表于 2013-3-16 21:03
“对客观现实的强调,本身是马克思主义理论中最为令人不屑的一点。”(128楼)

——这不就是阁下所强调 ...
当然是的,但是后面呢?阁下的生活已经碎片化到这种程度,以致每一秒钟和下一秒钟的事情都无法综合起来么?
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2013-3-17 09:35:33
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2013-3-17 12:20:04
clm0600 发表于 2013-3-15 13:01
你不承认断点,也没关系,你认为因机械而产生的利润归机械商,而不是工厂的工人,这点您承认么?
------ ...
如果不是因机械而产生利润归机械商的道理,那么您如何认定把全自动机械产生的利润归给机械制造者的呢?


       即使您一直抱住归属于劳动者不放而不愿意往下分析,但是现实的逻辑是逃避不了的,如果全自动机械的利润归机械制造者的话,那么毫无疑问,所有机械的制造者都应该有一份收益,按照您的那种说法————是超过资本家已付的机械款的费用。
       也就是说,即使退一步讲,不考虑资本家的劳动机器收益,即使将收益全部归为劳动者,也至少需要由机械制造者和工厂工人两个劳动者角色共享收益,也就是说,在没有证实资本家的收益超出了靠低价购买机械获得的利润的情况下,是不应该直接认定资本家剥削其工厂的工人的,这就意味着:
       可以认定资本家通过交易剥削机械制造者,却无法证实其通过雇佣活动剥削本厂工人————号称工人阶级都被压迫无疑是以点代面、盲人摸象式的荒唐结论!
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2013-3-17 13:23:00
烟雨红尘 发表于 2013-3-5 14:28
1、到底是等价还是不是不等价?
      拜托,不要用动物庄园的语言,所谓的有的动物比其他动物更平等这样 ...
第2个问,我觉得应该是这样的,如果老板是按批发价买回来,利润那里面包含厂商出让的剩余价值在其中,若厂商按市场价买回来的话,利润源于老板在某地区开设自动洗衣机提供的服务,因为此时开这种店让别人使用,每次收几块钱,这应该已经是不同于消费者自己买自动洗衣机会来用的新的商品,是一种服务商品,洗衣机对于这种商品只是投入的原料,(若雇人则利润中还包括雇员
剩余劳动,不雇人那就是老板自己地劳动)我们看到豆浆机什么也类似这种,至于如果同一个地方如果两家洗衣机店利润不一样应该是由于距离、服务、消费者偏爱某老板的那家店等因素决定,可视为生产商品卖出的快慢不同,影响利润率。只是个人看法哈
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贝克汉姆1 发表于 2013-3-17 09:35
如果在你眼里,马克思主义最为不屑的一点就是——“客观现实”…………那它如何能成为不以意志为转移的— ...
你把“客观”一词去掉,我就告诉你。
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