西方经济学把价值归于虚幻的把戏

2013-3-15 12:20:23

fujo11 发表于 2013-3-15 12:16
劳动价值论，决不是简单地等劳动时间交换。
等劳动时间交换，是有前提的，就是要把复杂劳动都先折算为简单 ...

折算，只是一种认识方法，
不是客观存在。
而这也只是从劳动者的角度去看问题
-------------------
既然某种劳动一个小时的报酬可以顶其他劳动2个小时，既然这种现象是客观存在的，那么这个“折算”关系也是客观存在的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 12:35:17

clm0600 发表于 2013-3-15 12:20
折算，只是一种认识方法，
不是客观存在。
而这也只是从劳动者的角度去看问题

你把客观存在，和人的认识方法及理性工具等，混为一谈了；
折算，只是人类的一种理性构建物，我们只知道，
一种劳动单位时间的报酬，和另一只劳动单位时间的报酬，
从而在观念上，我们把一种劳动，折算成另一种劳动的N倍；
而在客观存在中，根本不存在一种劳动是另一种劳动的N倍。
许多人（包括经济学者），都错误地把折算过程，和如下的过程相等同：
他们认为，劳动折算，如同一桶100%的硫酸，
可以稀释成100桶1%的硫酸那样，是客观存在的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

insightalq

2013-3-15 12:36:58

这经济学学的，真是残了

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

laonaxingwang

2013-3-15 12:38:26

这个版本很多s……阿

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 12:53:54

周而复始的市场交换，固化了这种错误观点：
因为劳动者以及劳动的雇佣者（比如说资本家），
都是按照这种思维，进行出让自己的劳动或投资决策的。
比如说，T1时，一小时体力劳动者劳动报酬为a元，
一小时脑力劳动者劳动报酬为b元，
则在T2时从事某项投资的资本家，
就会依据T1时的劳动者的劳动种类及劳动报酬，
进行折算和计算他在T2时，
投入劳动时间及工资方面支出的数额，是否合适，是否值得。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 13:01:40

我们只知道，
10年前，一个瓦工1小时的工资，是一个电脑打字员一小时工资的1/3；
10年后的今天，一个电脑打字员一小时的工资还不到一个瓦工一小时工资的1/3。
难道，我们能够说，10年前，电脑打字员是复杂劳动，瓦工是简单劳动；
而10年后的今天，瓦工是复杂劳动，打字员是简单劳动？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 13:05:00

clm0600 发表于 2013-3-15 11:34
不是就好。

但是你自己看清楚你所写的，你是说总成本800，没说是买材料800，你所说的总成本当然是要包括材料成本和人工成本的

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 13:10:21

fujo11 发表于 2013-3-15 12:35
你把客观存在，和人的认识方法及理性工具等，混为一谈了；
折算，只是人类的一种理性构建物，我们只知 ...

一种劳动单位时间的报酬，和另一只劳动单位时间的报酬，
从而在观念上，我们把一种劳动，折算成另一种劳动的N倍；
--------------
既然你知道可以如此折算，这不就完了吗？
人们真正关心的，也不过就是这种折算关系罢了，
谁理会你说的客观存在中某种劳动是否真的完全相当于另一种劳动？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 13:13:19

fujo11 发表于 2013-3-15 12:53
周而复始的市场交换，固化了这种错误观点：
因为劳动者以及劳动的雇佣者（比如说资本家），
都是按照这种 ...

因为劳动者以及劳动的雇佣者（比如说资本家），
都是按照这种思维，进行出让自己的劳动或投资决策的。
-------------------
既然大家都是这么做的，那不就完了吗？
经济学探求的，就是大家都在干什么，想什么，最终后果是什么而已，别无其他。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 13:14:57

insightalq 发表于 2013-3-15 12:36
这经济学学的，真是残了

确实如此，现代经济学就会把人学残。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 13:15:29

laonaxingwang 发表于 2013-3-15 12:38
这个版本很多s……阿

你算一个。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 13:17:47

fujo11 发表于 2013-3-15 13:01
我们只知道，
10年前，一个瓦工1小时的工资，是一个电脑打字员一小时工资的1/3；
10年后的今天，一个电脑 ...

10年前，一个瓦工1小时的工资，是一个电脑打字员一小时工资的1/3；
10年后的今天，一个电脑打字员一小时的工资还不到一个瓦工一小时工资的1/3。
难道，我们能够说，10年前，电脑打字员是复杂劳动，瓦工是简单劳动；
而10年后的今天，瓦工是复杂劳动，打字员是简单劳动？
---------------
当然是这样了，多么简单的事情啊。
简单也好，复杂也好，都是人们评估出来的，当然会变了。

经济行为，都是人们干的，都是人们的认识想法指挥的，这难道不也是一种客观性？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

小甲克虫

2013-3-15 13:24:32

clm0600 发表于 2013-3-15 10:03
你都没搞懂马克思的东西，更不要说判断他说的对错了，还能说他牛比？？

鄙人愚钝，看得懂的就不牛逼，看不懂的就牛逼。我这判断价值观很朴素。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 13:29:07

yggong 发表于 2013-3-15 13:05
但是你自己看清楚你所写的，你是说总成本800，没说是买材料800，你所说的总成本当然是要包括材料成本和人 ...

我也没说买材料，我说的800元，包含了所有的成本。
如果你的理解也完全一样，那就是我对你的话产生了误解。

那就抛开这个话题，我不管你把200元，400元的利润解释成劳动创造的价值，还是人们满足度的增加，还是状况的改善。。。
我的帖子就是告诉大家：经过交换，这些所谓的价值都是虚幻的，人们只是付出成本，得到产品；交换可能造成的唯一不同，就是有人帮助别人支付了成本，对应着有人少付了成本。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

暖暖warmth

2013-3-15 13:30:53

虚幻与现实

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 13:31:14

市场的交换比例，受许多因素的决定（包括交易者的主观心理），
因此，折算比例，不是只有劳动（乃至工资水平）一个决定因素。
劳动价值论，作为对商品经济的一种认识方法，是有学术价值的；
但如果把它当成是一种对客观存在的表述，或者说，
把它当成是适用于一切商品经济的科学理论，那就是极为错误的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 13:43:51

clm0600 发表于 2013-3-15 13:29
我也没说买材料，我说的800元，包含了所有的成本。
如果你的理解也完全一样，那就是我对你的话产生了误解 ...

你也不能这么说，如果没有交换，哪来的市场，哪来的市场价格？如果没有市场，成本的大小怎么衡量？如果没有衡量的标准，你就不能说一顿木材要比一吨钢材的成本大，也就不能说一个基金经理工作一天所付出的成本比一个建筑工人的成本要大。之所以成本的大小是可以比较归根到底是源于交换，源于交换产生市场价值。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 13:46:13

fujo11 发表于 2013-3-15 13:31
市场的交换比例，受许多因素的决定（包括交易者的主观心理），
因此，折算比例，不是只有劳动（乃至工资水 ...

市场的交换比例，受许多因素的决定（包括交易者的主观心理），
因此，折算比例，不是只有劳动（乃至工资水平）一个决定因素。
劳动价值论，作为对商品经济的一种认识方法，是有学术价值的；
但如果把它当成是一种对客观存在的表述，或者说，
把它当成是适用于一切商品经济的科学理论，那就是极为错误的。
---------------------
我说劳动价值论正确了吗？
你的记性如果还行的话，应该知道我并不是一个劳动价值论者。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 13:52:16

clm0600 发表于 2013-3-15 13:29
我也没说买材料，我说的800元，包含了所有的成本。
如果你的理解也完全一样，那就是我对你的话产生了误解 ...

补充一点，并不是说交换本身创造了价值，而是交换让人们通过劳动、通过对原材料的提炼加工等所产生的价值体现出来了。而这个价值其实也是经过无数次交换所被市场（大众）所接受的相对价值，这个时候价值的大小就由价格标示了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 13:53:28

yggong 发表于 2013-3-15 13:43
你也不能这么说，如果没有交换，哪来的市场，哪来的市场价格？如果没有市场，成本的大小怎么衡量？如果没 ...

你也不能这么说，如果没有交换，哪来的市场，哪来的市场价格？如果没有市场，成本的大小怎么衡量？如果没有衡量的标准，你就不能说一顿木材要比一吨钢材的成本大，也就不能说一个基金经理工作一天所付出的成本比一个建筑工人的成本要大。之所以成本的大小是可以比较归根到底是源于交换，源于交换产生市场价值。
--------------------
没有交换，人们也知道成本，也会比较大小。
我在包饺子吃，你在弄方便面，难道我俩不交换，就不知道包饺子比吃方便面成本高？？？
甚至于，我想今天吃什么，到底是吃饺子呢，还是吃方便面呢？难道我就不去比较两者的成本了？如果不比较成本，如果不是因为包饺子的成本太高，我吃饺子的天数肯定比实际上多很多！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 13:59:06

clm0600 发表于 2013-3-15 13:53
你也不能这么说，如果没有交换，哪来的市场，哪来的市场价格？如果没有市场，成本的大小怎么衡量？如果没 ...

你这么说就有点像经济学的外行人说的话
人们知道方便面与饺子的成本大些是源于已有的市场了
你如果拿两个这么具体的东西来比较成本然后去讨论这么抽象的经济学问题，就没什么意义了

假如A擅长做方便面，B擅长做饺子，但A喜欢吃饺子，B喜欢吃方便面，那么他们经过交换，双方的价值就都提升了

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 14:00:11

yggong 发表于 2013-3-15 13:52
补充一点，并不是说交换本身创造了价值，而是交换让人们通过劳动、通过对原材料的提炼加工等所产生的价值 ...

既然你说交换不产生什么价值，那就和我的主贴意见一致了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 14:09:30

yggong 发表于 2013-3-15 13:59
你这么说就有点像经济学的外行人说的话
人们知道方便面与饺子的成本大些是源于已有的市场了
你如果拿两 ...

你这么说就有点像经济学的外行人说的话
人们知道方便面与饺子的成本大些是源于已有的市场了
你如果拿两个这么具体的东西来比较成本然后去讨论这么抽象的经济学问题，就没什么意义了
---------------
经济学，就是要建立在具体问题之上。
我说的不交换，那么就是你从头做饺子：种地，磨面，养猪，种菜。。。
如此一来，你就会知道做饺子的真正代价了，和市场没关系。

假如A擅长做方便面，B擅长做饺子，但A喜欢吃饺子，B喜欢吃方便面，那么他们经过交换，双方的价值就都提升了
----------
这叫什么提升啊，你这个例子和刚才一个网友的采果子打兔子没有区别，我不想再费劲了。
你如果想讨论，可以翻看一下前面的帖子，没兴趣就算了，反正我已经没有兴趣了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 14:16:06

clm0600 发表于 2013-3-15 14:00
既然你说交换不产生什么价值，那就和我的主贴意见一致了。

其实，这么说吧，我跟你主贴意见不是一致的。交换确实让人们的状况变得更好，但归根结底它没有产生绝对价值，但是是产生了相对价值。
当然，也许你又要纠结什么是绝对价值什么是相对价值，但是我不会就这个问题讨论下去了。经济学的这东西不是数学1+1=2，很多东西也很难说的很直白，它需要人的理解力和悟性。西方经济学基本思想为什么可以在一百年以来在世界各地大行其道，足以说明它确实是贴切市场规律的、符合人类发展规律的。
你的学术精神难能可贵，但是似乎有点剑走偏锋了。
由于时间有限，这算是我这次讨论的结词。
如果楼主不吝赐教，也望给一结词。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 14:25:22

yggong 发表于 2013-3-15 14:16
其实，这么说吧，我跟你主贴意见不是一致的。交换确实让人们的状况变得更好，但归根结底它没有产生绝对价 ...

我要说的是，
无法说的直白的东西，就是因为自己没搞明白，或者根本就是搞错了。
西方经济学走到今天，之所以越来越复杂，就是因为故弄玄虚，就是因为不肯简单直接地面对现实，把自己逼上了死胡同。
它再大行其道也没用，事实将彻底揭穿它无用的实质！

反之，如果面对现实，简单直接地描述人们的经济行为，毫不遮掩地揭示人们的经济心理，那么一切都会迎刃而解。
我可以不客气地说，我已经揭开了经济学的终极答案，我的书就在论坛可以下载，地址就在签名里面。
当然，你可以当我吹牛，一笑了之。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-3-15 14:26:46

yggong 发表于 2013-3-15 14:16
其实，这么说吧，我跟你主贴意见不是一致的。交换确实让人们的状况变得更好，但归根结底它没有产生绝对价 ...

我要说的是，
无法说的直白的东西，就是因为自己没搞明白，或者根本就是搞错了。
西方经济学走到今天，之所以越来越复杂，就是因为故弄玄虚，就是因为不肯简单直接地面对现实，把自己逼上了死胡同。
它再大行其道也没用，事实将彻底揭穿它无用的实质！

反之，如果面对现实，简单直接地描述人们的经济行为，毫不遮掩地揭示人们的经济心理，那么一切都会迎刃而解。
我可以不客气地说，我已经用这种方法揭开了经济学的终极答**案，我的书就在论坛可以下载，地址就在签名里面。
当然，你可以当我吹牛，一笑了之。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝