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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-3-15 15:34:27
不太懂
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2013-3-15 16:18:20
现代经济中,不仅生产能创造价值,交换也能创造价值.马克思把一切价值都归于生产领域不符合现代生产的实际情况.
比如,一件产品先要有创意,然后设计,再投入生产,再进行营销.这里每个环节都创造价值.中国的问题在于,只重视生产,所以我们的利润最少,处于微笑曲线的最底端.
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2013-3-15 16:21:03
fujo11 发表于 2013-3-15 14:33
就这个帖子看来,交换是否创造价值,就在于楼主自己的定义。
包括他所用的所谓“零和游戏”,也和西方经济 ...
我在这里没有定义任何新的概念。你如果觉得我定义了,请指出来。
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2013-3-15 16:21:26
没有交换,人们也知道成本,也会比较大小。
我在包饺子吃,你在弄方便面,难道我俩不交换,就不知道包饺子比吃方便面成本高???
甚至于,我想今天吃什么,到底是吃饺子呢,还是吃方便面呢?难道我就不去比较两者的成本了?如果不比较成本,如果不是因为包饺子的成本太高,我吃饺子的天数肯定比实际上多很多!
==========================================================
成本大小是比较出来的,交换就是比较,然后才能知道饺子和方便面的交换比例.
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2013-3-15 16:23:51
也不怪版主批评你(你发了一个喊冤的帖子),你的论点从来是自我中心,空想+狂想,不着要领,不成体系.
我看了很多都懒得反驳了
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2013-3-15 16:29:49
mynote 发表于 2013-3-15 15:04
A如果不是傻子,那么他不应该觉得高兴和满足,他的状况应该说变差了。

那么,按照楼主这个结论,可以得出 ...
那么,按照楼主这个结论,可以得出推论:楼主所假设的交易根本不可能发生,否则A就应该是傻子;如果A不是傻子,根本就不会出现这种交易。
-------------------------
你的逻辑完全不对。
首先,我说的交换随时都在发生,A也不一定是傻子。
因为交换发生只是一个前提而已,A是傻子的另一个关键前提是,A还要觉得自己获利了!

现实之中,我们看到汽油价格居然比美国还高,而且还要涨价,那么正常人就会觉得很不满,觉得中石化中石油和法改为都在算计老百姓。但我们还是要加油,交换仍然继续。

只有个别学习了西经的人不这么想,他们还很高兴:要弄汽油,那就要去遥远的地方,钻井抽油,还要海运回来,还要冶炼,这些工作我们一样都不会!要是让我自己生产汽油,那成本恐怕要1000元/升,可是现在油价还不到10元,我赚大发了!感谢中石油,感谢法改为!
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2013-3-15 16:34:26
mynote 发表于 2013-3-15 15:30
从头看了一遍,楼主基本就是胡搅蛮缠、诡辩,没有基本的逻辑,为狡辩而狡辩。连一些基本的概念都没有认识, ...
从头看了一遍,楼主基本就是胡搅蛮缠、诡辩,没有基本的逻辑,为狡辩而狡辩。连一些基本的概念都没有认识,都要根据自己辩论需要来重新定义一遍。以我看来,楼主应该自己创立自己的一门“clm0600”学,按照自己的定义去解释师姐,而不是跑到经济学的领域来胡搅蛮缠。这里是人大经济论坛,是讨论经济问题的,如果你认为你的基本概念都跟主流经济学或非主流经济学的定义不一样,那你讨论的就不是经济学,没有必要来人大经济论坛吵闹。
-----------------------
只要是研究经济现象的理论,不管你见过没见过,都是经济学,这一点你生气也没用!

我正是创立了自己的经济学,但我还是要来人大论坛,来推翻你所谓的主流经济学!
这里没有关公,也没有秦琼,只有经济现实,
谁解释了现实,谁能解决现实中的问题,谁就赢!
否则,再主流也没用!也要被扔进历史的垃圾堆。

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2013-3-15 16:46:04
****iang 发表于 2013-3-15 16:23
也不怪版主批评你(你发了一个喊冤的帖子),你的论点从来是自我中心,空想+狂想,不着要领,不成体系.
我看了很 ...
你倒是想反驳呀,可是你看得懂吗?你知道怎么反驳吗?
那些企图反驳的人都已经悻悻地退场了,只剩下几个无能而嘴硬之辈,怒发冲冠,却说不出一句有实际意义的话来,只好这样说些发泄愤怒而又无可奈何的话。
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2013-3-15 16:55:13
clm0600 发表于 2013-3-15 16:46
你倒是想反驳呀,可是你看得懂吗?你知道怎么反驳吗?
那些企图反驳的人都已经悻悻地退场了,只剩下几 ...
你的东西经常是不知所云\莫名其妙\匪夷所思的,凡是自我为中心的都不值得一驳,因为我们没法和一个空想+狂想的人斗嘴.那样既会浪费我们的时间和精力,又会使我们坠入空想的深渊中
我反驳了两条,你可以看看
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2013-3-15 16:56:00
****iang 发表于 2013-3-15 16:18
现代经济中,不仅生产能创造价值,交换也能创造价值.马克思把一切价值都归于生产领域不符合现代生产的实际情况 ...
现代经济中,不仅生产能创造价值,交换也能创造价值.马克思把一切价值都归于生产领域不符合现代生产的实际情况.
比如,一件产品先要有创意,然后设计,再投入生产,再进行营销.这里每个环节都创造价值.中国的问题在于,只重视生产,所以我们的利润最少,处于微笑曲线的最底端
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无论是你说的创意,设计,生产,营销,其实都没有逃脱生产这个广义的概念。
生产,就是创造人们需要的产品,能够满足人们需求的产品。

经济学狭隘地认为,只要产品从工厂里出来,就算生产结束了,殊不知,这样的产品能满足人们的需求吗?
当然不能!生产远未结束!这件产品还要经过一系列的生产过程,接受一系列劳动的改造,才能出现在需要他的人面前!这个时候,生产才算结束!

所以说,你们这些学经济学的人,根本不知道经济学意义上的生产是什么意思,还把工厂里的生产概念直接套用过来,岂能不导致错误啊!

你把生产和营销并列起来,这我不怪你,这是所有人都犯的毛病,可是你居然把生产和设计都并列起来了,足见你是多么的混乱!
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2013-3-15 17:02:32
jjxjiang 发表于 2013-3-15 16:21
没有交换,人们也知道成本,也会比较大小。
我在包饺子吃,你在弄方便面,难道我俩不交换,就不知道包饺子 ...
成本大小是比较出来的,交换就是比较,然后才能知道饺子和方便面的交换比例.
-------------
错误!逻辑非常的混乱!
成本大小是比较出来的,这一点没错。
但交换不是比较,交换只是需要利用比较的结果来帮助决定交换比例罢了!

即使不交换,同一个人也要考虑不同方案的成本与效用,以便选择最佳方案!
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2013-3-15 17:10:49
jjxjiang 发表于 2013-3-15 16:55
你的东西经常是不知所云\莫名其妙\匪夷所思的,凡是自我为中心的都不值得一驳,因为我们没法和一个空想+狂想 ...
你的东西经常是不知所云\莫名其妙\匪夷所思的,凡是自我为中心的都不值得一驳,因为我们没法和一个空想+狂想的人斗嘴.那样既会浪费我们的时间和精力,又会使我们坠入空想的深渊中
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你看不懂是正常的,但我却不是以自我为中心,而是以现实为中心——人们是怎么做的,我就直接描述出来,人们是怎么想的,我就直接揭示出来,仅此而已
只有那些看不清现实、毫无实际经验,只会啃书本的人,才会觉得匪夷所思。
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2013-3-15 17:13:39
那就是交换必须能产生价值!价值不是生产过程决定的,而是交换过程决定的?--  意思是说你和你亲戚 换的大米 换个几十回合  你原来的大米更值钱了?
交换双方的总成本没有增减,有赔必有赚,赔赚永远是相等的,你想通过交换让它增加或减少是不可能的。--何为陪何为赚?  社会必要劳动时间所决定的尺度? 如果存在社会尺度 何为剥削?
至于你的例子 既然利润不同那就从供需上解释!你的例子 纯静态    你以为乙会长期赚 400快利润?  你这是什么社会 ?如果把乙 比作吃螃蟹的人 那多出的200快也可以解释成为 风险补偿!~ 出了 剥削你还能想的别的不!~ 干嘛那么多深仇大恨!~  
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2013-3-15 17:45:17
jinyizhe282 发表于 2013-3-15 17:13
那就是交换必须能产生价值!价值不是生产过程决定的,而是交换过程决定的?--  意思是说你和你亲戚 换的大米 ...
那就是交换必须能产生价值!价值不是生产过程决定的,而是交换过程决定的?--  意思是说你和你亲戚 换的大米 换个几十回合  你原来的大米更值钱了?
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别和我瞪眼,这不是我的意思,而是西经的意思。

交换双方的总成本没有增减,有赔必有赚,赔赚永远是相等的,你想通过交换让它增加或减少是不可能的。--何为陪何为赚?  社会必要劳动时间所决定的尺度? 如果存在社会尺度 何为剥削?
--------------
我的例子说明了,一个完整的交换之后,交换双方的整体效果终归是共同用成本价格购买了两件商品,但两者分摊的比例,却很可能与实际成本价不符。
如果你用低于成本价的价格拿到了自己想要的商品,你就赚了,对方亏了;否则你就亏了对方赚了。哪来的什么社会必要劳动时间啊,你别乱扯好不好?

至于你的例子 既然利润不同那就从供需上解释!你的例子 纯静态    你以为乙会长期赚 400快利润?  你这是什么社会 ?如果把乙 比作吃螃蟹的人 那多出的200快也可以解释成为 风险补偿!~ 出了 剥削你还能想的别的不!~ 干嘛那么多深仇大恨!~  
-------------------
我说剥削了吗?你可真能瞎扯。
亏就是亏,赚就是赚,账目算得清楚。是你扯上了剥削,怎么反过来说我苦大仇深呢?
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2013-3-15 17:49:48
clm0600 发表于 2013-3-15 11:20
个人认为在市场中AB都会无限次调整自己的出价,直到他们达成一致意见,交换商品是他们心理都得到了满足, ...
这说明你认可了大米的价值或是带给你的效用,所以你愿意出更高的价格购买
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2013-3-15 18:00:01
靠不会吧 发表于 2013-3-15 17:49
这说明你认可了大米的价值或是带给你的效用,所以你愿意出更高的价格购买
这说明你认可了大米的价值或是带给你的效用,所以你愿意出更高的价格购买
-----------------
我没有认可,只是被迫接受而已,反正要吃,3块钱我接受,5块钱我接受,10块钱一斤我也要接受,
当然了,你非要说我认可了也行啊,这事情抬不了杠,你比我还清楚我心里想什么。
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2013-3-15 18:21:07
clm0600 发表于 2013-3-15 18:00
这说明你认可了大米的价值或是带给你的效用,所以你愿意出更高的价格购买
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我没有认可 ...
哇,天哪....  应该把你们几个的论点整理一下,估计可以解释一下经济学原理了
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2013-3-15 18:53:53
clm0600 发表于 2013-3-15 17:45
那就是交换必须能产生价值!价值不是生产过程决定的,而是交换过程决定的?--  意思是说你和你亲戚 换的大 ...
西经说的!?~西经让你读瞎了!~
成本什么构成?利润算不算成本 如果不算  市场价格何来?如何衡量盈亏?按你的道理我比别人赚的少就是亏了呗 物流  信息 风险 这都是交换过程中产生的费用 算不算成本?
最后我是说错了!~但意思 就是 你的分析敌意太强!~首先就让人看了不舒服!~比马克思 还激进
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2013-3-15 19:04:00
看看,学习下~
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2013-3-15 20:30:47
分析的很不错  学习了
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2013-3-15 20:40:19
那就是交换必须能产生价值!价值不是生产过程决定的,而是交换过程决定的!
交换是市场供需双方的定价过程,和生产产生使用价值没矛盾啊。
价值和使用价值的概念。
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2013-3-15 20:44:31
交换双方的总成本没有增减,有赔必有赚,赔赚永远是相等的,你想通过交换让它增加或减少是不可能的。
"李嘉图之流"该哭了
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2013-3-15 20:46:03
貌似楼主带着偏见学西经的,建议看看经济思想史,马克思主义也只是历史长河中的一支一脉,重要性不好评价,但至少远不是真理的全部。
被洗脑久矣
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2013-3-15 20:59:23
有了分工,就会有比较优势
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2013-3-15 21:05:44
learningEcon 发表于 2013-3-15 20:46
貌似楼主带着偏见学西经的,建议看看经济思想史,马克思主义也只是历史长河中的一支一脉,重要性不好评价, ...
你搞错了,他的理论不是马克思的理论,是他自己想出来的理论,只是他的一些想法跟马克思接近而已。
他纯粹是建立在自己的、非系统的想法基础上的。他没有什么系统的理论,只是一些零碎的想法,所以他在跟大家讨论的时候,才显示出他看法的零碎、片面、非系统特点。为了回答别人的问题,他会强词夺理、狡辩,因为他根本没有系统的想法,只是为了“战胜”经济学而已。他的理论是他自己的想法,既非主流经济学、非主流经济学,也不是马克思主义经济学。

就像我之前提到的,他是连基本的经济概念的内涵都不赞同的。所以我说他的理论根本不算经济理论;或者,是他自己认为的经济理论,只是他这种理论跟当前所有的经济学都不一样而已。
如果楼主认为我误解了他,可以比较系统地阐述自己的理论。人大经济论坛应该是很欢迎大家发表自己的理论或著述的。
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2013-3-15 22:33:14
learningEcon 发表于 2013-3-15 20:44
交换双方的总成本没有增减,有赔必有赚,赔赚永远是相等的,你想通过交换让它增加或减少是不可能的。
"李嘉 ...
李嘉图爱哭不哭。
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2013-3-15 22:36:20
mynote 发表于 2013-3-15 21:05
你搞错了,他的理论不是马克思的理论,是他自己想出来的理论,只是他的一些想法跟马克思接近而已。
他纯 ...
如果楼主认为我误解了他,可以比较系统地阐述自己的理论。人大经济论坛应该是很欢迎大家发表自己的理论或著述的。
-----------
我早就把自己的书发在网上了,现在不过是慢慢启发引导无知的人慢慢理解而已。
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2013-3-15 22:38:19
hgswz 发表于 2013-3-15 20:59
有了分工,就会有比较优势
事实胜于雄辩,两个人经过交换,钱也没有变多,物也没有变多,总成本也没变,
至于其他的东西,爱怎么说怎么说吧,反正都是虚幻的东西。
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2013-3-15 22:39:22
learningEcon 发表于 2013-3-15 20:46
貌似楼主带着偏见学西经的,建议看看经济思想史,马克思主义也只是历史长河中的一支一脉,重要性不好评价, ...
被马克思洗脑?你太瞧得起他了。
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2013-3-15 22:41:26
learningEcon 发表于 2013-3-15 20:40
那就是交换必须能产生价值!价值不是生产过程决定的,而是交换过程决定的!
交换是市场供需双方的定价过程 ...
价值和使用价值,恐怕这不是西经的论调。
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