另：分配中还有一个部分——企业主收入，与企业实际经营业绩有关

在社会主义条件下，企业主收入作为利润的一部分，以奖金、福利的形式进行分配，导致国有垄断行业，如电力、电信企业；人均资本额较高的企业，如银行，职工待遇较好，同工不同酬，待遇与企业（单位）的状况高度相关。

在资本主义条件下，企业主收入，以奖金、分红、期权的形式分配，也有类似的状况，与企业经营业绩相关，但不同企业间的差异较小。

marxch 主张在生产力方面找原因。cmos60 从剩余产品或剩余价值的分配入手。把二位的意见结合起来，是不是说，在现有的生产力的发展水平上，让国家分配剩余产品，其效率反而低于让资本家分配剩余价值？

但这里仍然有两个问题：一，无论是资本家，还是国家，凭什么占有或分配无产者创造的剩余价值？假如由工人选择资本家的剥削，那么，除了有可能提高分配效率外，这是不是还意味着，国家分配剩余产品，其剥削程度甚至高于资本家对工人的剥削？

二，生产力的发展需要达到什么水平，因为国家分配剩余产品而提高的生产效率会超过资本家剥削工人？

生产力水平决定社会主义条件下不能按需分配，而按劳分配的条件下，剩余产品的名义上是全民所有的，是有劳动者一份的，但剩余分配权在谁，怎么分配，个别劳动者在分配体系中处于什么地位就成为关键了。

凭什么占有剩余产品，凭社会生产方式，凭生产资料所有权！

从第一、二部类的比例来看，社会总产品中有多少个人消费品，从一个侧面反映了实际的分配关系。

你啊，多少补补课吧，学学ABC，不要象某些主持人一样现学现卖？感觉上，阿名是个本科小女生，除了政治经济学课本以外，对哲学、资本论一无所知，可能来自农村，受《烈火金刚》，《野火春风斗古城》，《白毛女》等文学作品影响比较深，突出表现在有着朴素的、强烈的而且是自发的阶级感情：）

[此贴子已经被作者于2005-5-20 17:28:34编辑过]

本来我不想干扰你们好好的讨论，但既然来了忍不主说两句。

什么是生产力？社会的生产能力。从本质上说就是人们的科学文化知识水平和对客观规律的认识水平。一个原始部落，如果把他们集中起来进行三年的现代生产技能培训，进行现代价值观和文化的教育，那么三年后他门的生产关系和生产力一样可以进入资本主义社会，适应资本主义社会，因此毛的跑步进入共产主义是没有错的啊。

可是，马克思把社会主义的先进思想文化都告诉我们一百多年了，我们却还没进入社会主义，还没有学到他的先进思想，难道我们还不如原始人？

[此贴子已经被作者于2005-5-20 19:17:33编辑过]

cmos60 ，marxch

两位网友一致认为：“凭什么占有剩余产品，凭社会生产方式，凭生产资料所有权！”这就等于说，没有生产资料的的人，就没有权利索取自己创造的价值。而这就是马克思主义。

但与资本主义对比，我们可以看到：在资本主义的雇佣劳动中，无产者有权利与资本家讨价还价，有权利索取更多的劳动报酬。这与他在自己的劳动力的生产中耗费多少商品价值没有任何关系。假如一个无产者还能创造更多的价值，就会有资本家愿意用更高的价格购买他的劳动力。否则，如果没有资本家愿意出更高的价格，就表明他已经获得他自己创造的全部价值。

在资本主义的条件下，资本家凭借对生产资料享有的权利取得利润，无产者凭借对劳动力享有的权利索取劳动报酬，这两个权利不仅在法律面前平等，而且，假如资本家每投入100元生产任何商品，都有权利取得大于100元的销售收入，那么，无产者每投入100元生产劳动力，同样有权利取得大于100元的销售收入。即使把劳动力出售给资本家，也不能被剥夺这项权利。

但依据马克思主义，无产者没有这项权利。谁占有生产资料，谁支配剩余产品，或剩余价值。

而继续坚持马克思主义，就是继续剥夺无产者应当享有的权利。

所以，当 cmos60 ， marxch 两位网友承认，“凭什么占有剩余产品，凭社会生产方式，凭生产资料所有权！”时，两位网友已经触摸到改革开放的理论依据，这就是：把无产者应当享有的权利归还给无产阶级。

但可惜，两位网友还仍然信仰马克思主义，还仍然以为，无产者不应当享有这项权利。

支持阿名终于正式明确打出反对

马经的旗帜（我看见的）！！！！！！！！！！！！加油！！

[此贴子已经被作者于2005-5-20 22:45:29编辑过]

阿名的说法包含了三位一体公式（工资是劳动的报酬）、空想社会主义（平等、自由、边沁）的成分，力图掩盖资本主义工资的本质——工资是劳动力商品价值的转化形态。马克思在资本论第一卷中，剩余价值理论部分已经对工资进行了深入分析，阿名为计时工资或者计件工资的形态所迷惑，没有能够正确认识工资的本质。工资只是雇佣劳动者劳动创造的价值的一个部分，而非全部，剩余劳动产品部分为生产资料所有者无偿占有。如果否认这一点，就无法解释利润的产生，或者进而导致重商主义的解说，财富产生于流通过程，或者导致庸俗的解说，劳动以外的其他生产要素也创造价值……

空想社会主义的问题就在于用理想、观念上的平等、自由构建社会组织，而不关心具体的生产力发展水平，具体的社会经济环境；用社会意识决定社会存在，而不是相反，进而否定唯物史观，否定社会经济形态的发展演变是一个自然的历史的过程。

资本家不可能仅仅凭说教就放弃剩余产品所有权，理想国也不可能脱离分工、社会化生产而独立存在。

马克思的资本论所以能够流传至今，是因为其对资本主义社会经济现象的准确、深入、客观的反映与剖析。让无产阶级真正享有自己劳动创造的全部劳动产品，虽然激动人心，但在现阶段，当前的生产力发展水平下，仍停留于空想。

现阶段放弃剩余产品所有权是为了发展生产力，而在未来过渡到产品经济的形态，彻底取消私有制，实现按需分配，否定所有权本身。

问题是为什么无产者在劳动力在投入100元不能取得大于100元的收入呢？这个问题其实还是这样的：为什么劳动力商品按价值出售而不按其使用价值出售呢？（按使用价值出售就会得到投入100元而得到大于100元收入的效果）

cmos60 ，marxch

马克思不仅批判了空想社会主义，还批判了资本主义。但可惜，资本家并没有剥夺无产者按使用价值出售劳动力，按技能与技巧索取劳动报酬的权利。在马克思生活的那个时代，首先是因为封建贵族凭借他们的土地所有权把农民赶出家园，迫使他们渗入城市，廉价出售劳动力，而后，由于市场竞争，其中也包括无产者之间的生存竞争，资本家才剥削工人。但无产者依然享有按使用价值出售劳动力，按技能与技巧索取劳动报酬的权利。

两位网友，再研究一下罗马法，看看自由人与奴隶的区别。自由人即使身无分文，仍然有自由人的权利，而奴隶即使成为主人的管家，仍然是奴隶，没有任何权利。在法律面前是否享有权利或有哪些权利，首先取决于法律的规定。在这个意义上，法律的功能仅限于确认某种社会秩序。而后，人们在这种社会秩序中处于哪一个社会地位，就取决于个人经历或法律规定的血缘关系。

马克思为了消灭私有制，把剥削描述为价值规律，认为无产者没有拒绝被资本家剥削的权利。马克思以为，要评价法律是否维护无产者的权利，首先要看无产者是否依据它获得了物质利益。如果有物质利益，法律是真实的，否则法律就是虚伪的。而马克思生活的那个时代，资本家剥削工人，所以，马克思认为资本主义的法律是虚伪的。马克思以为，只有消灭私有制，才能彻底消灭剥削。

只有经过马克思主义的实践，农民被剥夺个人支配土地的权利，工人被剥夺自己开工厂的权利，商人被剥削自由经商的权利，只有在这个前提下，经过与改革开放的对比，我们才能看到，对公有制的幻想只能让资本主义倒退回封建主义。所以，我们没有两由责怪马克思，也没有理由责怪老一代中国革命家。但经过改革开放，继续坚持主义，就等于继续剥夺无产者应当享有的权利。

你现在怎么认为交换是按商品的使用价值进行的呢？或者唯独劳动力商品的交换按其使用价值进行？

如果总是沿袭价值=劳动的理论，就永远走不出理论的误区。

比如，你用劳动价值论，无法解释为什么有些生产或服务行业整体性地在历史上消失，某些新兴行业为什么突然出现了。

因此，从经验和实践出发，我们发现，任何物品的价值不是由生产者或者某个生产行业根据他们的劳动时间的长短单独决定的，而是由消费者的需求和生产者的供给共同决定的。

消费者参与价值的决定，凭借的是效用，确切地说是边际效用，而边际效用则决定了需求和需求量；生产者参与价值的决定，参照的是生产成本，确切地说是边际成本，而边际成本决定了供给和供给量。

价值最终是由价格来衡量的——你购买这种产品付出的代价。价格是变动的，因此商品的价值也随时间空间的变化而变化。这里的商品指一切用来交易、能够带来效用的物品，包括天然物品。

如果我们能够客观地、实际地考察价值的决定，我们会发现：所谓的劳动价值论和剩余价值学说原来是建立在一个虚拟的、残缺的价值决定论之上的，从而成为一个沙滩上的圣殿。这种圣殿也许能够赢得劳工的暂时的欢心，但一旦劳工们明白了真相，圣殿将会荒芜。这样我们就可以明白，为什么西欧劳工在巴黎公社的血腥杀戮之后，再也没有爆发过推翻资本主义制度的革命了。

[此贴子已经被作者于2005-5-21 9:12:06编辑过]

工资的本质

工资的本质是劳动力商品的价值，而非使用价值，劳动力商品的使用价值是劳动，是价值创造的源泉，如果工资是劳动的报酬，剩余价值、利润就无从产生！

唯物史观的基本观点：经济基础决定上层建筑

马克思的三大社会形态理论中已有论述，人的依赖关系、以物的依赖性基础的人的独立性、个人全面发展……法律是阶级社会、国家的产物，属于上层建筑，为特定的阶级专政服务，在剩余产品分配方面不具有决定性作用，决定剩余产品分配的只能是社会生产方式和生产资料所有权。

价值规律与剩余价值理论的关系

马克思以科学的劳动价值论为基础进一步充实和完善了古典经济学提出的价值规律，进而发现了剩余价值规律，揭示了资本主义剥削的全部秘密。价值规律适用于商品货币关系一般，而剩余价值规律则是资本主义生产方式所特有的。剩余价值规律是建立在劳动价值理论、价值规律基础之上的，而不是相反，或者象某些庸俗经济学家所说的，其中存在矛盾和冲突。

人的实践活动、生产力决定生产关系，生产关系决定上层建筑

人是社会化动物，从人类社会发展的历史来看，经历了三次社会大分工，随着资本主义生产方式的发展，劳动从形式上隶属于资本逐步发展到实际上隶属于资本……分工、协作、生产社会化极大的发展了社会生产力，与之相适应的生产组织形式、生产资料所有权制度也发生了改变，而非某个人或者某个理论剥夺了农民和工人的权力。

社会存在决定社会意识

马克思主义理论是对资本主义社会现实的反映，而不是马克思主义理论决定资本主义社会的现实。

阿名，你的所有问题，在我的主帖中都已经概括的谈到了，你的问题有一定的代表性。

回42，44，45，47楼

我看你们理解错阿名的意思了

他是说：既然你忍为劳动力的使用价值创造的价值和劳动力本身的价值毫无关系，那你凭

什么说劳动创造的价值就一定比劳动力的价值大呢？就算是大，那大多少？马克思有没有

标准？如果没有标准，那说劳动的价值大于劳动力的价值就是没有根据的。

劳动价值论有其历史继承性，突出了人的主体性。

你种地得粮食，他砍伐森林得木，然后商品交换，价值、财富的分配是在人和人之间进行的，你不能把得到的木材分给土地，他也不会把粮食分给森林。商品和价值是在人和人之间交换、分配、消费的，因而其主体只能是人，其源泉只能是人的劳动。以往，朴素的唯物论忽略了人的主体性，变的仇视人了，因而会有”劳动是财富之父，土地是财富之母“的表述……

马克思在商品拜物教中还有专门的论述，人和人的关系被倒逆的表现为物与物的关系……

你终于说出了马克思主义的实质是为实现人的主体性，

人的主体性我并不反对，但为了这个目标而违反科学规

律那就是错的了，只会让人们误入歧途。因此纵观马克

思主义实践的历史，也正是真正损害人的主体性的历史。

庸俗经济学者早就说过，牲畜也劳动，也创造价值，也是价值创造的源泉，就是在交换、分配、消费环节忽略掉了。资本也是人格化以后，才参与价值分配的……

违反什么科学规律了啊？

什么叫损害人的主体性啊，原始社会，生产力水平地，必须共同的占有劳动产品……

人类社会发展的历史规律恰恰是以人的主体性，人的物质生产方式为基础，为核心的，并且只能从这个角度出发予以阐释。“马克思主义实践的历史，也正是真正损害人的主体性的历史”的说法是以片面的社会意识否定和左右社会存在。

[此贴子已经被作者于2005-5-21 11:01:49编辑过]

劳动力的使用价值创造的价值与劳动力价值一般大，那就是说剩余价值或剩余产口为零，没有剩余产品。没有剩余产品的历史时期是什么时候？原始社会时候！

就算是奴隶社会时候，奴隶的劳动也有剩余产品呀！

您所说的“庸俗经济学”并不认为“畜生也劳动”，从而畜生也创造价值，而是认为畜力能够帮助人们生产出有效用的产品，从而对价值的创造有帮助。

关键是您的价值仍然锁定在劳动上，并且还仅仅指“无产阶级”的劳动。这种价值的锁定在现实生活中只能是一相情愿。它不来源与于经验，也不来源于实践，在可预见的将来也无法兑现。因此这种理论具有纯粹的宗教性质——永远无法证伪。而老马所忌讳的“庸俗经济学”却将理论建立在经验和实践的基础上，或许听起来不太美妙，而且还很复杂、多变，有时候还很不近人情。但它却具有了蓬勃的生命力。

回复MARCH：

这正是我后劳动价值论中的应有之意，不然我后劳动价值论是干什么吃的，重复前人的思

想，抱着老祖宗的本本，我有必要提出后劳动价值论吗？

[此贴子已经被作者于2005-5-21 11:17:34编辑过]

商品、价值是一个自然的历史的范畴，原始社会没有所有权，没有商品交换，也没有价值，但有剩余劳动产品，共同分配。就这一点剩余劳动产品导致了私有制的产生！

效用这个范畴就是主观唯心的，用唯心的东西作为出发点，不是唯物论。

多种生产要素参与价值创造，否认了人的主体性，同时没有将商品、价值、剩余价值作为一个自然的，历史的过程去考察。

马克思主义政治经济学坚持劳动是价值创造的唯一源泉，但在不同的历史时期，资本、土地及其他所有权参与分配，有其现实性和历史阶段意义。

再次请问CMOS60，请明确回答

既然你忍为劳动力的使用价值创造的价值和劳动力本身的价值毫无关系，那你凭

什么说劳动创造的价值就一定比劳动力的价值大呢？就算是大，那大多少？马克思有没有

标准？如果没有标准，那说劳动的价值大于劳动力的价值就是没有根据的。

你是认为劳动力的使用价值创造的价值跟劳动力价值一样大。而我认为这种情况，近似的只有在原始社会才会有（劳动力的生活资料和劳动产品）。而在原始社会以后的社会劳动产品只会比劳动力的生活资料多。

劳动创造的价值大于劳动力商品自身的价值可以从两个方面来看：

其一、利润的产生

对重商主义的批判论证了，财富、价值必须在生产过程中创造，资本主义生产方式能够产生利润，这个利润一定不是在流通领域，通过贱卖贵买创造的。按照价值规律的观点，商品按照价值等价交换，因而必须找到一种特殊商品，其自身的特性能够成为价值创造的源泉，这种商品就是劳动力商品，其使用价值是劳动，是价值创造的源泉。其价值是生产和再生产劳动力商品的社会必要时间，劳动力成为商品需要外部条件，更为关键的是特定的是生产力发展水平，保证劳动力商品的使用价值大于其价值，原始社会、封建社会生产力不发达的阶段，不可能出现雇佣劳动，也不可能产生资本主义生产方式。

从利润的存在来看，从利润来源于生产过程来看，劳动力商品的使用价值大于其价值。

其二、工资的性质

早期有一份著名的文件，东印度公司，其中说明了殖民地工人的工资包括哪些部分，现象背后的本质就是工资是由生产和再生产劳动力商品的社会必要劳动时间决定，工资是劳动力商品价值的转化形式，而非劳动的报酬。

具体而论，劳动创造的价值比工资大多少，需要根据具体情况具体而论。但就其性质而言，劳动力商品的使用价值超过其自身的价值是一定的，否则不会出现雇佣劳动！

cmos60 , marxch

马克思的分析方法中，唯一正确的，是为彼此不同的商品找出共同的计量单位，因而可以把它们分别摆放在相对价值形式与等价形式上，经过通约与比较，使彼此不同的商品在某种比例上彼此相等。但马克思找出这个计量单位后，却把它说成是商品价值的唯一源泉。这就是人类劳动力的单纯的生理耗费。

马克思以为，在彼此不同的使用价值之间，无法通约、比较和运算，所以，商品价值与使用价值无关。

但事实上，一切财富只有两个价值源泉，一个是自然资源，一个是劳动的技能与技巧。人类生理机能的耗费不过是把自然资源的价值转移给劳动产品，丝毫也没有可能令产品增殖。而运用技能与技巧，在达到同样目的时，不仅改变自然资源的自然状态，而且节省人类生理耗费，所以，技能与技巧的价值，就等于节省的人类生理耗费的价值，就用人类生理耗费来计量。而人类生理耗费又可以用没有任何特长的人类劳动力的耗费来计量，也可以用这样的劳动时间来计量。一切生产工具都无非是固化的技能与技巧，例如，把旧石器打磨为新石器，固化了砸、砍、割的技能与技巧；把电焊或喷漆技术固化在机器人上，在使用工具时也运用了固化的技能与技巧。

更完整地分析，人类需要某种财富，仅仅是为了得到满足。需要与满足本质相同。因而，在个别人类活动中，所耗费的一切财富，都以需要得到满足为等价形式。在同类活动中，每增加或减少一种财富的耗费，使满足发生变化，就是所增减的这种财富的效用，可以从彼此不同的财富中分解出来。而彼此不同的财富都以满足为计量单位，可以通约，比较。因而，在社会总生产包括劳动力的生产中，任何财富都可以是其他财富所实现的效用的计量单位。但只有人类生理耗费与其他财富发生最普遍的关系，所以，只有人类生理耗费是一切财富的效用的天然的计量单位。

马克思的价值理论，就是把这个计量单位说成了商品价值的唯一源泉。不仅如此，而且在否定生产工具是价值源泉时，也否定了固化的技能与技巧是价值源泉。最后，在讨论劳动力商品价值时，剥夺了无产者按使用价值出售劳动力，按技能与技巧索取劳动报酬的权利。

马克思的价值理论，不仅有思维方法的错误，而且出卖了无产阶级应当享有的权利。

马克思的价值理论，仅仅是凭借一位哲学家的天赋，猜出了一切商品价值都以劳动力的单纯的生理耗费为计量单位。

但马克思的分析方法，撇开了其他一切财富的效用，仅仅把劳动力的耗费视为商品价值的唯一源泉。

所以，马克思的价值理论不仅有思维方法的错误，而且，最终出卖了无产阶级应当享有的权利。

回CMOS60：

按你的逻辑，因为现实中存在利润，所以才要在生产过程中找到一个利润的源泉，所以马克思认定了劳动力（没有根据的）。那么我们是不是可以认为：牛克思也可以说土地是价值的源泉，而猪克思又咳以说太阳的能量是价值的源泉，而他们的理论都可以和马克思的理论同是成立？

至于MARXCH，我们的结论确实是完全不同的这你不用怀疑

[此贴子已经被作者于2005-5-21 12:26:56编辑过]