看来你是一个很有学问的人，能来赏光批评我这样的无名小辈，真是有点不好意思。对你的批评回答如下：

首先，你说我偷换了使用价值和效用的概念，我承认我是有点混用了这两个概念。这里姑且不去争论他们的区别，单说本文对这两概念的混用，我认为对我的文意的表达不会造成任何曲解，因此，应该不存在偷换的问题。

其次，用交换价值替换价值的问题。我自认为这没有超出马克思的观点，在马克思价值规律中等价交换的原则就可以说明这一点，因此，马克思也应该认为在理论上价值就是交换价值，交换价值就是价值。

最后，关于影响和决定的问题。根据马的观点，决定交换价值的因素就是价值，但他并没说过使用价值对交换价值有影响，在他的理论中我也推导不出这样的结论。而事实上在某些时候，是有一个类似于使用价值的因素对交换价值起到了决定作用，如土地等。因此在我看来，这个因素和价值在决定交换价值的作用中是平等的，是和价值一起共同决定交换价值，而不仅仅是一个影响的问题。

另外，你在另一帖子中，还提到骡子的饲料是工资还是利息的问题，我想它不管是工资还是利息，总之都是劳动产品，这和人消耗劳动产品形成劳动力（或劳动）商品，在本质上没什么两样。

不错不错，cmos60 先生的主帖，有很强的概括性。

然而，马克思的理论的确是错误的。依据这个理论，在雇佣劳动中，剥削不可避免，那我们还为什么改革开放，为什么不坚持公有制下面的计划经济？

或者说，如果在现有的生产力的发展水平上，私有制与雇佣劳动能够提高生产效率，那么请问，这究竟是谁的功劳？是因为资本家剥削工人而提高生产效率，还是资本家本人创造他应当得到的利润？

如果是前者，问楼主，改革开放的理论依据究竟是什么？是不是以为工人的骨头贱？象奴隶一样不拿鞭子抽打（假定资本家用无形的鞭子）就不能提高生产效率？如果不是这样，那就是资本家本人创造他应当得到的利润，那又如何证明《资本论》说资本家剥削工人呢？

人类社会的发展是一个自然的历史的过程，不能人为的跳过或者取消若干特定发展阶段……

需要特别指出的是，这里我们所说的是特定发展阶段，而非社会形态或者社会经济形态。在社会主义条件下，商品货币关系仍将长期存在，在特定的社会生产力水平条件下，私有制仍有其对于生产力发展的促进作用。

这就好比，商品货币关系取代物物交换，商品经济取代自然经济，前者有其自身固有的，无法克服的矛盾与局限，并且伴随着自身的不断发展和成熟，最终将否定其自身，但不能因为其最终将消亡，而否定商品货币关系、商品经济存在的历史必然性，否定其在特定历史条件下对生产力发展的促进作用，否定其特定历史条件下的进步性。

私营经济在特定的历史时期中，作为公有制经济的重要补充，能够起到发展生产力，提高人民生活水平的作用，因而其产生、存在和发展壮大有其阶段性的积极作用，但并不等于说，私营经济或者资本主义生产方式是和谐、公正、永恒的生产方式，我们必须客观的分析这种生产方式所必然导致的阶级压迫和斗争，以及由于其自身矛盾运动而决定的历史阶段性和暂时性。

资本主义生产方式占统治地位的社会的财富，表现为“庞大的商品堆积”……

在特定的生产力水平条件下，资本主义生产方式有其对生产力发展的巨大促进作用，但其中最为关键的决定因素在于特定社会经济形态和生产力发展水平，机械的、绝对化的、无条件的肯定或者否定私有制对生产力，对社会发展的促进作用都将导致更大的谬误。

无产阶级不仅苦于资本主义的发展，而且苦于资本主义的不发展……

剥削并不等于贫困，公平并不等于富足。无产阶级和资产阶级作为矛盾对立斗争的两个方面，是伴随着资本主义生产方式的发展而逐步发展成熟起来的。在资本主义生产方式中，特定的生产力发展水平有可能部分的弥补和掩盖分配领域的不公正……

改革开放的理论依据就在于，在当前社会经济条件和生产力发展水平下，私营经济，混合所有制经济对生产力发展，提高人民生活水平仍有巨大的促进作用，因而可以鼓励多种所有制经济的发展……

呵呵，有意思，

如果老马泉下有知，真不知道他是高兴还是伤心

马克思在资本论第一版序言里写道：“我要在本书研究的，是资本主义生产方式以及和它相适应的生产关系和交换关系。……”

cmos60 您好

您讲了许多理由，但没有一条能够解答，究竟是无产者的骨头贱，还是资本家应当得到他的利润？

例如，“人类社会的发展是一个自然的历史的过程，不能人为的跳过或者取消若干特定发展阶段……”这是不是说，因为这是一个自然的历史的过程，所以，存在决定意识，无产者的觉悟也不能跳过这一过程？那就是说，改革开放的理论依据，是无产者的骨头贱了？

显然，这不应当成为改革开放的理论依据。那么，假如资本家应当得到他的利润，又如何证明马克思的研究成果的正确性呢？

生产力发展水平决定生产关系，资本主义生产方式决定特定历史条件下的剥削；社会存在决定社会意识。

与你所说的“无产者的骨头贱”毫无关系，劳动者除了其自身的劳动力一无所有，资本主义条件下，劳动者的劳动必须与资本相结合。生产力水平发展到特定的阶段，资本主义生产资料私有制是对以往生产资料个人所有制的否定……。资本主义生产方式的出现在某种意义上来说，也是一种历史的必然。

你这是用价值判断，社会意识层面的东西去否定社会存在。社会意识对社会存在有反作用，但最根本的是存在决定意识。

在马克思看来，无产阶级的自觉能够加速这一过程，但不能人为的，主观的跳过这一历史阶段。

马克思甚至没有否认特定条件下利息存在的合理性，只是否认其永恒、和谐。特定条件、特定阶段的合理性不等于永恒的、无限的存在和合理性。

资本取得利润，有其在特定历史条件下的现实性和合理性。马克思只是揭破了资本主义剥削的全部秘密！

改革开放前，不是说生产资料归全民所有吗？怎么，无产者又一无所有了？

这个大前提，您没有搞错吧？

现在要讨论的是改革开放的理论依据。

改革开放前，依据国家的法律，只有生产资料的公有制。这个大前提是不能忽略的。如果在这个前提下，无产者没有受剥削，而改革开放让无产者接受资本家的剥削，就只能证明“无产者骨头贱”，追着求着盼着资本家剥削自己，否则就不可能提高生产效率。

除了证明剥削外，马克思还说什么，都是无关紧要的。只要证明资本主义的雇佣劳动必然有剥削，那就证明了，改革开放的依据是无产者骨头贱。或者说，经过改革开放，继续坚持马克思主义，就等于咒骂无产者骨头贱。

cmos60 ，是否坚持马克思主义，这个大原则，您应当先看清楚，然后再选择。

马克思主义政治经济学的思想集中体现在资本论1-4卷中，其研究对象是资本主义生产方式……；其方法论是辨证唯物主义和历史唯物主义，采用抽象力，运用对立统一、质量互变、否定之否定等规律，从具体到抽象、从一般到特殊、从现象到本质对资本主义生产方式进行剖析。

马克思对未来社会经济形态做出了预测，但其过度是需要条件的。并做出很多重要的论断：无产阶级只有解放全人类，才能最后解放自己……；共产主义不能在一国的范围内率先实现……

马克思没有经历过社会主义实践，也不可能对以生产资料公有制为基础的共产主义社会的初级形态——社会主义社会的相关问题做出判断。马克思只是预言了，在未来特定的条件下，生产资料私有制的社会将会为更高级的社会经济形态所代替。但有两点要特别注意：其一，过度的前提条件；其二，这个新的社会形态的特点是各尽所能，按需分配！

以生产资料公有制，各尽所能，按劳分配为特点的社会主义，在马克思的经典著作中，没有提到过！

从世界各国内部的社会主义实践来看，有红色高棉取消商品货币关系，消灭城市，直接走进共产主义；也有古巴和朝鲜，发个高压锅、球鞋都能引起万众欢呼……

有时间看看原著，看看两论、九评，论十大关系。

如果还继续信仰马克思主义，那么，改革开放的理论依据，恰好是需要创建的，当然不能责怪马克思没有给出答案。依据同样的理由，也没有必要搬出其他故纸堆。只需要看改革开放后，有什么理论允许资本家剥削工人。

显而易见，以生产力的发展水平为借口，就等于说，不让资本家剥削就没有可能提高生产效率。这是对工人的污辱。

那么，请问cmos60 、marxch 等各位网友，改革开放，能否既坚持马克思主义，又不以生产力的发展水平为借口？

依据 cmos60 先生的主贴，不得“以社会意识否定社会存在”，不得“以流通决定生产”，不得“曲解马克思主义政治经济学”。由此看来，cmos60 先生早已胸有成竹了。那么，就请 cmos60 先生拿出您的理论依据来，让我们看一看，在改革开放的大前提下，应当如何坚持马克思主义。

马克思的基本原理是放之四海而皆准的普遍真理，但在具体指导实践方面，需要与各个国家的具体实际情况，与不同历史时期的特点相结合。

如果在实践方面出现了什么问题，坚定的马克思主义者认为，问题出在对于实际情况的认识和把握方面或者普遍真理与具体实践的结合方面。修正主义者或者庸俗经济学家则试图对马克思主义政治经济学的基本原理进行修改或者使其庸俗化。

对于社会主义经济的问题，我们也是持这样的态度，对于社会主义初级阶段的实际情况，以及普遍真理与实际相结合的方式，还有待我们深入的加以认识和考察，但绝不能因为实践中受到挫折，就否定马克思主义基本原理！

对于你所说的无产阶级受剥削的问题，不是单纯的依靠自觉就能够解决的；奴隶社会的人身依附关系能够不依赖生产力发展而单纯的靠奴隶的普遍觉悟，而根本改变奴隶制度吗？我们的历史教科书上总是谈到，地主阶级窃取了农民起义的领导权，建立了新的封建王朝，殊不知这是一种历史的必然，农民起义领袖在当时的社会历史条件下，必须走向自己 的反面，向封建地主阶级的代表人物转化，而不可能建立资本主义的，甚至共产主义的社会……

人类社会以往的发展历史告诉我们，社会必须依次经历各种不同的社会形态，而后否定自身，向更高级的社会形态转化，采取资本主义的生产方式，是为了发展生产力，为了否定资本主义生产方式自身，这是一种必然的，历史的规律。

你的认识问题，可以归结为两个方面：

其一、社会意识决定社会存在，想当然的认为，给原始人和奴隶教授了资本论，他们就可以不顾生产力发展水平、跨越历史阶段建设资本主义或者共产主义。

其二、绝对的，机械的理解未来社会形态的含义。生产资料公有制，没有剥削，没有阶级压迫是未来社会的重要特征，但还包括按需分配，商品和货币的消亡！

如果你说工人不觉悟，需要受剥削才能发展社会生产力；那根据同样的道理，也有你不觉悟，相信纸币（信用货币）能够买到商品，不敢按照自己的需要到店铺里去拿东西……

特定的生产力发展阶段和与之相适应的社会生产方式是不以人们的意志为转移的……

而您的认识问题，可以归纳为以下两个方面：

一，马克思主义的理论已然是放之四海而皆准的普遍真理，无论经历怎样的检验，都没有可能证明它的错误。即使抛弃了计划经济，那也仅限于马克思的个别结论。即使证明了马克思的几乎所有的个别结论都错了，这个主义仍然是普遍真理。只有它才能表达工人或无产阶级的意志。

二，从前苏联到中国，老一代革命家尊重无产者，消灭剥削的一切努力都是错误的，都是对马克思主义的曲解。而今，只有退回资本主义的生产方式，才能发展生产力。否则，没有资本家剥削工人，就没有可能发展生产力。换言之，只有承认无产者就这么“贱”，才是坚定的马克思主义者。

显然，继续坚持马克思主义，这是对工人乃至人民大众的侮辱。

马克思认为，“观念的东西不外是移入人的头脑并在人的头脑中改造过的物质的东西。”既然在现实的社会生活中，资本家剥削工人，那么，剥削就是客观规律。于是，马克思写《资本论》，把剥削描述为价值规律。但马克思仍然主张消灭剥削。从前苏联到中国，老一代无产阶级革命家信仰马克思主义，其目的也都是为了消灭剥削，解放无产阶级。

而今，继续坚持马克思主义的人们，却是为了让无产者接受剥削。

cmos60 先生，您为了什么目的而维护马克思主义，难道还不应当反思一下吗？

第二点吗，苏联和中国革命和社会主义实践的实际情况是，当时国家处于封建社会或者半殖民地半封建社会，资本主义生产方式还没有占据统治地位，社会主义的生产方式对生产力的发展有很大的促进作用。

不论是苏联的新经济政策还是我国的五年规划，都很大程度的提高了生产力水平，改善了人民生活。但同时，我们也应该看到，商品货币关系在社会主义初级阶段的条件下还将长期存在，相应的有工资和个人消费品私有制……为了激发工人的劳动积极性，必须采取必要的物质刺激（引起很大的争论），同时在农业领域，仍保留了小生产的模式，也进行了大量的向共产主义直接过渡的实践……

社会主义建设是前无古人的伟大实践，在这个过程中，我们需要全面坚持马克思主义的基本原理，同时深入研究中国的具体情况，坚持实事求是。

社会主义社会没有取消商品货币，没有取消利息、工资、奖金。在以往的分配领域，企业经营利润中相当于企业主收入的部分，可以由企业自行支配，分给员工作为福利，我们长期坚持的是不承认资本、生产资料的私人所有权以及与之相关联的收益权……

对待马克思主义政治经济学，需要在全面深入理解的基础上，与具体实践相结合。马克思对于生产资料私有制的否定中，提到“社会的占有……”。社会的占有可以是国家代表全民所有，也可以是全体劳动者集体的占有生产资料，也可以是股份制……

生产资料私有制必然导致剥削，但不一定等同于贫困，也不一定必然阻碍生产力的发展。

判断是非的标准是发展生产力水平，最终实现共产主义，调整生产关系，使之适应生产力水平发展的需要。

但当前社会的具体情况是怎么样，怎样将普遍真理与具体实践相结合，我们还需要讨论。私有制不是无条件的，绝对化的私有制；实行私有制是为了发展生产，最终更彻底的否定私有制。

呵呵，养猪是为了吃肉。假如猪知道，它会怎么想？

我在前面已经指出，继续坚持马克思主义，等于咒骂无产者是“贱骨头”。 25 楼，cmos60 又说：“实行私有制是为了发展生产，最终更彻底的否定私有制。”

看来，继续坚持马克思主义，既不是维护无产者的权利，更不是维护资本家的权利，而仅仅是坚持唯我独尊的思想意识啊。

[此贴子已经被作者于2005-5-20 13:05:11编辑过]

所谓批判，要驳倒，才算数。

然而，以马克思主义为指导思想，可以消灭私有制，走向公有制。但要重新承认私有制，在这个大背景下，批判马克思主义相对容易，要坚持马克思主义，恐怕就比较困难了。

cmos60 网友，虽然您拿不出更充分的理论依据，但显然，依据主贴的概括，您自己也在探索。我们以后还可以继续交流。

你在这里误解了马克思。资本家剥削的必然性，是因为生产资料属于资本家所有。所有权决定分配权。

那么为什么要把生产资料所有权交给资本家而不搞公有制呢？

所有权关系也就是生产关系。我们都知道生产力决定生产关系。对于上面的问题，也只有在生产力方面找原因才能得到结果。

两个否定：资本主义生产资料私有制是对生产资料个人所有的否定，但随着资本主义生产方式的发展，又将否定其自身……

在近代社会的发展历史中，社会主义阵营和资本主义阵营，在特定的生产力条件下，先后用不同的所有制形式否定了封建主义的生产资料个人所有制，也就是说社会主义生产资料公有制和生产资料私有制都是对以往生产资料所有制的否定。但在生产力水平得到进一步发展之前，这两种所有制形态都还不能向真正意义的生产资料公有制转化。

按劳分配，其中的“劳”是指劳动力商品价值，由生产再生产劳动力商品的社会必要时间决定。社会主义国家，工人创造的超过其劳动力价值之上的价值，由国家统一进行分配，部分用于基本社会保障，部分用于基础设施建设，部分用于再投资。因而，储蓄率高，经济社会按比例，协调快速发展是部分社会主义国家的共同特点。

但是，由于工资低，积累率较高，生活资料生产部门发展较慢，人民的实际生活水平提高速度慢于总体经济发展速度。部分国家将积累投入军备竞赛，空耗国力，在上个世纪70-80年代出现了停滞时期。

社会主义国家的工资同样是劳动力商品的价格转化形式，而非劳动所创造的全部价值。与资本主义不同的是，剩余产品归国家所有，用于二次分配，在二次分配领域政策性的差异导致了三大差别的出现！

从工资——劳动力商品价格的转化形式来看，工资存在国民差异，在不同国家中，生活必需品的价格和范围有很大的不同，部分西方国家的工资甚至包括工人度假的费用，日常衣食住行开销只占工资中很小的一个部分，所谓的恩格尔系数实际上部分的反应了工资国民差异的思想。

总结：

社会主义条件下，国家对剩余产品进行二次分配，劳动者的实际所得取决于其在二次分配体系中的地位。

资本主义条件下，剩余产品为资本家无偿占有，但生活必需品所包含的范围比较广，因而劳动力价值的转化形式——工资有可能高于社会主义公有制条件下的名义工资。