对剩余产品问题的解决

要讨论到我的主贴吧，这里我要问楼主问题，你看一回贴又把我的问题顶到后面去了了

土地，自然资源由于不是劳动产品，没有价值。在现实中，由于其能够带来一定收入，因而根据收入来源资本化的理论，土地，自然资源有价格。这种价格是与特定的所有权安排相联系的……

如果能将太阳能量的所有权明确，那么太阳能量和太阳本身也会有价格，套用庸俗的三位一体公式，太阳的能量也会创造“价值”，带来太阳租。可见，土地，自然资源的价格是与所有权相联系的，在特定生产方式下，有其分割利润的合理性，但其本身不创造价值。

如果所有权明确而且有买主的话，估计庸俗经济学家会给地球、大气层标个价，并且声称其创造价值。

xiaowan ，cmos60

“如果能将太阳能量的所有权明确，那么太阳能量和太阳本身也会有价格”，这是显而易见的，例如石油。

如果把劳动力的销售收入与投资成本的差额称为利润，那么，至少从上个世纪后半期开始，劳动力的生产也有利润。

无论在哪一种商品的生产中，生产者都有权利得到利润，这样的社会才公平和谐。而资本主义的法律却没有剥夺无产阶级的权利。或者说，尽管在马克思生活的那个时代，由于种种原因，无产者难以实现这一权利，但至少从上个世纪后半期开始，无产阶级已逐步实现自己的权利。然而，依据马克思的理论，无产者却没有这个权利。

[此贴子已经被作者于2005-5-21 23:53:12编辑过]

劳动力商品的使用价值是劳动，能够创造出超过自身价值的价值。用比较通俗的观点来解释，就是一个人劳动，劳动产品能够满足许多人的生活需要。

在资本主义以前的社会中，生产所有权规律还没有被资本主义占有规律所替代，劳动者生产商品出售，换回自己和家人的生活必需品之后，还有剩余，可以用于投入再生产。利润是专门对资本主义生产方式而言的。

资本主义生产方式发展起来之后，分工和社会化大生产提高了生产力水平，降低了社会商品的必要劳动时间，因而导致商品的价值普遍下降。个体所有制的小生产丧失了竞争优势，商品卖不出去，或者无法换回生活必需品，而趋于破产，成为无产阶级。这就是资本主义发展历史上的第一次剥夺！

在历史上，小农经济可能有剩余产品，这无须分析：自己的劳动归自己所有。

但是在资产阶级的生产方式下，无产者出售劳动力的销售收入减去投入成本的差额，无论把它称做什么，请问是剥夺了谁的利润？

资本主义生产方式下，从分配的角度来看，存在剥削；但另一方面，由于生产力水平的极大提升，从劳动者所获得的使用价值（不是价值），从商品的质和量来看，劳动者所得多于以往的社会经济形态。

这一点也可以从工资的角度来分析，随着资本主义生产的发展，劳动者生活必需品的范围总体上呈现不断扩大的趋势。无产阶级随着资本主义的发展而不断的发展成熟……

无产阶级不仅苦于资本主义的发展，而且苦于其不发展……

cmos60您好：

你的回答自有你地道理，但这回答的却非我问题的本意。我是说：因为现实中存在利润，于是马克思就没有根据地说这个利润是来自劳动力价值的增殖，那其他人也可以毫无根据的说利润是来自其他的任何生产要素（包括其它劳动产品如机器），甚至来自任何与生产相关的原因（如太阳），在这方面他们虽然荒唐，但在逻辑上和马克思的性质是完全一样的，如果马克思是对的，那他们就是对的。

在这里我不想讨论土地的价值与所有权，而只想，问明白一点：既然劳动的价值和劳动力的价值毫无关系，那你是怎么知道劳动的价值就一定大于劳动力的价值的？？？如果仅仅是因为现实中存在利润，那在生产和非生产过程中还有众多与利润有关的要素，为什么偏偏只有劳动力是利润的源泉？？？？

至于你说：“庸俗经济学家会给地球、大气层标个价，并且声称其创造价值。” 正如我前面说过的原因，他们的性质和马克思是一样的，都是通过自己的主观来决定谁是价值的源泉，因此我觉得马克思主义者是不能说他们庸俗的。

[此贴子已经被作者于2005-5-22 14:22:16编辑过]

cmos60

由于生产水平的提高，无产者的生活水平提高，这不是问题。请您不要再一次转移话题。

但是在资产阶级的生产方式下，无产者出售劳动力的销售收入减去投入成本的差额，这个差额几乎每天都在发生，可以用货币计算，也可以用商品价值计算。无论您把它称做什么，请问是剥夺了谁的利润？

利润是劳动者创造的，为资产阶级无偿占有的价值！

虽然存在剥削，但这种资本主义生产方式下，劳动者获得的使用价值高于以往的社会经济形态，并且随着资本主义的发展，劳动者能够获得更多的商品和使用价值。

我有点明白你的意思了，你是指劳动者每天的工资除了满足自身生活必需之外，剩余的那一部分。劳动者的工资是生产和再生产劳动力商品的社会必要时间决定的价值的转化形式。

生产和再生产是关键，工资不仅包括劳动者本人，还包括其家属的生活费用，劳动者的教育培训的费用，历史和道德的因素。而且，不同国家，不同历史时期，工资中所包含的生活必需品的内容也有所不同。

你今天工资的节余是弥补你前期的教育或者培训费用；或者你单身，节余下来的还包括你亲属的生活费用；或者工资中包括你七天长假出去玩的费用，你不去，也是节余。这个就相当于说，生产和再生产个别劳动力商品的时间低于社会必要劳动时间，但按照社会必要劳动时间决定的价值进行出售，获得了一个差额。

并不是所有的节余都是差额，其中还可能包括弥补以前的教育费用，或者未来组成家庭，支付亲属的生活必需品的费用……

首先，价值创造于生产或者流通过程？其次，劳动是否为价值创造的唯一源泉？

前一部分，主要是对重商主义的批判，后一部分，主要是对三位一体公式的批判，总体上属于我归纳的第二种类型的错误。

你不会想我把资本论第三卷最后一个部分——各种收入及其源泉理论，以及剩余价值论的三卷本都展开在这里吧？

多少读点原著，好吗？

1、劳动的一般规定性是什么？是人与自然之间的实践活动……

2、劳动的经济属性是什么？人类社会中生产、交换、分配、消费关系，其主体是人，交换、分配、消费是在人和人之间进行的……价值是一个自然的，历史的范畴，更是一个人类社会的范畴！

3、价值创造，源于交换，不同使用价值，不同商品中，包含的本质的，内在的，共同的东西。在生产过程中创造，而且也必然是在生产过程中决定的，唯一的，体现人的主体性的共同的、本质的规定性。

[此贴子已经被作者于2005-5-22 23:53:19编辑过]

一、劳动是价值创造的唯一源泉

自动化生产的问题，在经典著作里有讨论……

从商品生产的过程来看，是劳动过程和价值形成过程的统一；从资本主义生产的过程来看，是劳动过程和价值增殖过程的统一……

准确的说，应该是劳动力商品的使用价值大于其价值，基于特定的生产力水平……

汽车运输也会取得相应的补偿，但没有创造新的价值，只是将其原有的价值转移到劳动产品中去。这个问题吗，关键就是“活”劳动是价值创造的唯一源泉，“死”劳动或者过去劳动的成果在劳动过程中，只有价值转移，而没有新的价值创造。

简单的说，汽车运输的补偿是对汽车在生产过程中价值转移的全部补偿；人劳动的补偿（工资）是对劳动力商品价值的补偿，而非“活”劳动创造的全部价值的补偿。

二、商业劳动的性质和价值创造

在资本论第二卷资本周转理论中，马克思对商业劳动有专门的论述，商品的包装和运输形成新价值，附加于商品的价值之上；有的商业劳动报酬作为流通费用，从商业经营利润中取得补偿。马克思关于商业劳动的论述除第二卷外，在第三卷商人资本中还有专门的分析和说明……

[此贴子已经被作者于2005-5-23 11:31:06编辑过]

CMOS60您好：

首先，我在上面的贴子不是问你全自动企业的问题，虽然我知道经典著作有这方面的论述，但在我的主贴中又进行了进一步的假设，即假设全社会都是这种全自动企业的情况。当然，在这里也不是要把这个问题作为讨论的重点。

一，你说：“简单的说，汽车运输的补偿是对汽车在生产过程中价值转移的全部补偿；人劳动的补偿（工资）是对劳动力商品价值的补偿，而非“活”劳动创造的全部价值的补偿。” 首先，我们要明白我们在这里讨论的是价值产生（转移）的问题，而不是价值补偿的问题。因此，这里的关键问题是：相同价值的劳动力和汽车进行价值创造（转移）的结果有何不同？也就是说他们同样将A产品从甲地运到乙地后A产品的价值有何不同？而你又说：“这个问题吗，关键就是“活”劳动是价值创造的唯一源泉，“死”劳动或者过去劳动的成果在劳动过程中，只有价值转移，而没有新的价值创造。”那么请问：在人力和汽车价值相同的情况下，用人力将产品从甲地运到乙地，比用汽车将产品由甲地运到乙地新增价值体现在哪里？是否意味着用人力运输的产品价值更大？

二。你说：“有的商业劳动报酬作为流通费用，从商业经营利润中取得补偿。” 从你这句话中，依然可以看出你是认为价值产生于生产过程而非流通领域，因为：商业劳动报酬从商业利润中取得补偿。而商业利润从那里来？按照你们马克思的说法，是来自于生产领域资本家的让度。因此你仍然有必要说清楚：流通领域的劳动和生产领域的劳动的区别，不然就无法解释为什么商业劳动报酬要从商业利润中来，而不是自身的价值~~~~~~~~~

[此贴子已经被作者于2005-5-24 9:27:58编辑过]

我知识少，看不懂阴文，不过我觉得你到有几分象马克思，行文浮燥而自负，充满了对不同意见者的轻蔑和谩骂~~~~~

楼主，请您留意80楼的问题

[此贴子已经被作者于2005-5-23 13:32:14编辑过]

首先，感谢各位参与对本话题的讨论！

我们在这里研讨马克思主义政治经济学，讨论《资本论》的经济学思想和方法，是为了更加深入的学习、领悟、理解以《资本论》四卷为代表的马克思主义政治经济学。

《资本论》博大精深，不仅仅涵盖了社会经济生活，资本主义生产方式的方方面面，而且从历史的、辨证的、唯物的多个视角对社会经济现象和相关范畴，辨证关系，矛盾运动，自然和历史发展规律进行了全方位的研究和探索，堪称经济学、社会学和人类社会发展历史的百科全书，以往而且至今仍是主要理论经济学说的集大成者，其中包含的哲学内容和辩证法思想更是具有划时代的普遍意义！

本人对《资本论》的理解和掌握十分有限，对于相关重大理论问题，也仅能做一些粗略和概要的解说，或者能够起到协助各位阅读《资本论》原著相关章节的作用，但任何局部的解说和诠释都不可能代替对《资本论》原著的全面研读，以及结合实践进行的思辩……

古语有云：人无信不立……

其中的“信”从狭义上理解指的是信用，但从更大的范围，广义的来看，也可以说是信仰。让我们一起更加深入的学习和研究《资本论》原著，全面理解马克思主义政治经济学的精髓，树立科学的世界观和方法论体系，全面、深入、客观的分析、归纳和总结资本主义和社会主义的经济现象、发展规律和历史趋势！

与各位共勉！

您已经承认无产者生活有节余，这就足够了，已经证明马克思的价值理论不成立了。

至于“生产和再生产个别劳动力商品的时间低于社会必要劳动时间，但按照社会必要劳动时间决定的价值进行出售，获得了一个差额。”这是不成立的。在发达国家，因为无产者的收入有节余，凯恩斯才提出宏观经济政策。

当然，在这个前提下，您仍然强调说：“利润是劳动者创造的，为资产阶级无偿占有的价值！”这不过是重复您自己的信仰而已。

“而事实上在某些时候，是有一个类似于使用价值的因素对交换价值起到了决定作用，如土地等。因此在我看来，这个因素和价值在决定交换价值的作用中是平等的，是和价值一起共同决定交换价值，而不仅仅是一个影响的问题。”

就天然土地而言，其参与价值的分割是因为其有使用价值，但是这不等于说其对交换价值有影响，因为如空气对人有使用价值，但因为没有被私有化，所以 其不管怎样都对交换价值产生影响，而在很多商品中空气是作为一种原料参与了产品的形成。再者，在古代，土地也曾不是稀缺品，但由于被私人占有，所以其影响交换价值并不是稀缺，排除了稀缺对交换价值的影响，那么就只剩下土地的使用价值对交换价值产生影响的可能性了。我现在假设土地的数量足够多，那么其使用价值的好坏会影响交换价值吗？

在资本主义生产关系中，现代稀缺的土地只有与资本主义的土地私有结合起来才能进入价格谈判室，而交换价值在马克思那里性质上并不等同于价格，它也是完全是用衡量价值一样的尺度衡量的，所以，争论实物对交换价值的影响到响本身就是对马克思理论理解上的模糊甚至是错误的。

自然产品（如土地、森林）如果作为劳动对象，其参与使用价值的创造过程，但由于其本身不包含人类抽象劳动的凝结，因而没有价值……

自然产品（如土地、森林）可以参与利润的分配，如以地租的形式，其根源在于土地所有权。“地租的占有是土地所有权由以实现的经济形态……”

土地得以以地租的形式分割利润，不是因为其参与了使用价值的创造，更不是因为其创造了价值，而是因为与生产方式、特定社会经济形态相关联的土地所有权制度！这一点在绝对地租方面，更是表现的犹为明显。土地所有权导致地租的产生，进而土地在资本主义生产方式作为收入的源泉，从分割利润的角度来看，相当于一定量的资本，“土地的价格无非是资本化的地租……”相关内容详见资本论第三卷地租理论。

地租与土地稀缺、使用价值创造没有任何的关联，其产生的唯一前提和条件就是土地所有权，在资本主义生产方式下，唯一与资本主义地租相联系的是资本主义土地所有权制度，土地价格是地租的资本化形态。

使用价值是一个唯物的概念，是价值的物质承担者，和商品的价值决定没有必然的联系。

回楼上两位网友：

我看你们的观点差不多，合起来回答不介意吧。

首先，我说的是影响交换价值的是一个类似使用价值的因素，也就是说影响交换价值的也许不仅仅是使用价值，还有别的因素。我就不一一列举了

69楼说：“就天然土地而言，其参与价值的分割是因为其有使用价值，但是这不等于说其对交换价值有影响，因为如空气对人有使用价值，但因为没有被私有化，所以 其不管怎样都对交换价值产生影响，而在很多商品中空气是作为一种原料参与了产品的形成。再者，在古代，土地也曾不是稀缺品，但由于被私人占有，所以其影响交换价值并不是稀缺，排除了稀缺对交换价值的影响，那么就只剩下土地的使用价值对交换价值产生影响的可能性了。我现在假设土地的数量足够多，那么其使用价值的好坏会影响交换价值吗？”

这里请问：土地参与价值分割的理论依据是什么？所有权？所有权理论是不是包括在马克思的劳动价值论里面？或者是包含在要素价值论里？是不是只要有所有权就可以参与价值的分割？关于这点，在我的主贴里和网友辩论时已有所提及，但可能用到这里还没到位。

而我认为，土地的效用等因素能影响交换价值。首先在于土地是商品。但判断是否商品的标准并非所有权，而是商品的二因素：使用价值和价值，在后劳动价值论中再加一个交换价值属性，具有这三属性便成为商品。而且，所有商品的交换价值都受到效用等程度不同的影响，当然希缺也算在效用一类吧。是的，在古代土地并不希缺，所以土地交换价值也并不高。而在现代，竟然说：”所以其影响交换价值并不是稀缺，排除了稀缺对交换价值的影响，“这我真是不可理解，难道你能说土地的希缺对交换价值没有影响吗？即使是同一个人的所有权，不同希缺程度的土地，它的价格是不同的啊！

至于土地的数量足够多，我认为这不是问题，只要它是商品，使用价值对价格就是有影响的。如级差地租就代表了这种现象，当然如果多到不是商品了，没有价格了，那自然就没有影响了，但土地效用的差别也是会依然存在的。

至于：“争论实物对交换价值的影响到响本身就是对马克思理论理解上的模糊甚至是错误的。” 因为我本身并不赞同马克思的观点，用他的标准来衡量我的话，那当然是模糊的甚至错误的了。

至于90楼的问题，我认为：土地只要是商品，就有价值。它的价值就是人们开发土地所付出的代价。至于所有权，我始终认为这是一个要素价值论而非劳动价值论的观点。而你说：“地租与土地稀缺、使用价值创造没有任何的关联，” 那级差地租你怎么解释呢？

至于：“使用价值是一个唯物的概念，是价值的物质承担者，和商品的价值决定没有必然的联系。” 这句话有一定的正确性，但使用价值虽然和价值决定没关系，但却是和交换价值的决定有关系的。

土地有价格，无价值，没有土地所有权制度，就没有地租本身。这就好比没有绝对剩余价值生产，就没有相对剩余价值生产一样；绝对地租是基础，级差地租是派生形态。

使用价值和交换价值也没有必然的联系。西瓜和香蕉的使用价值无法比较，能比较的只有社会必要劳动时间。

读点原著，系统的学习马克思主义政治经济学的思想，体系和方法！

你说土地没价值，我说土地有价值，这就没法扯了。

你说：“没有土地所有权制度，就没有地租本身。” 你的意思是，凭借所有权就可以“分割”价值，那是不是资本家凭借对机器的所有权也可以“分割”价值，商人凭借对商场的所有权也咳以“分割”价值，按你说的这种“分割”，倒还不如说是“交换”，即凡是有所有权的要素都可以交换到价值。那为什么可以交换到价值呢？只能推出一个结论：那就是它们本身也具有等量的价值，这就是你的要素价值论观点。至于你说的剩余价值，你应该知道了，我并不认为存在剩余价值。

你说：“绝对地租是基础，级差地租是派生形态。” 我不明白绝对地租是怎样派生出级差地租的，你能把这一过程说一说吗？

至于：“使用价值和交换价值也没有必然的联系。西瓜和香蕉的使用价值无法比较，能比较的只有社会必要劳动时间。” 那么请问西瓜和西瓜的使用价值可不可以比较呢？香蕉和香蕉的使用价值可不可以比较呢？当然，我说的影响交换价值的是一个使用价值类似的因素，这个因素不是价值，而是虚化货币，因此并不需要比较，即使要比较，也只能是利润率与利润率之间的比较，即货币额之间的比较。

土地所有权产生地租，这是大前提，没有地租就无所谓绝对和级差……

绝对地租意味着，仅凭土地所有权本身就可以分割利润，将土地所有权与收益相联系，级差地租1，2是建立在土地所有权-地租的基础上的，从这个意义上，可以说级差是绝对的派生形态。从地租发展的历史来看，资本主义地租有其对封建地租的继承性，两者之间又有差异，但都是和特定的资本主义、封建土地所有权联系的。在资本论第三卷地租理论中，有专门章节论述资本主义以前的地租……

你先把我在第一页中谈到的概念、范畴辨析清楚，再来谈PE，你所谈的每一个想法都表明你对基本概念认识的混乱。

单纯从使用价值的个别角度来看，一个西瓜和两个西瓜有差别，但这不能上升到一般，解决不同商品使用价值的比较，同样，也不能揭示商品交换中，本质的，起决定性作用的因素。

马克思认为彼此不同的使用价值无法比较。那么（１）彼此不同的劳动使用彼此不同生产技术，所以，生产技术无法比较，也不是商品价值的源泉；而劳动的技能与技巧例如缝与织不同，也不是商品价值的源泉；复杂劳动与简单劳动使用不同的技能与技巧，彼此之间无法比较，因而没有任何可能将复杂劳动换算为简单劳动？然而（２）西方效用理论恰好解决了不同使用价值的比较问题，为什么还有人坚持马克思的理论，以为使用价值无法比较？

第二类典型错误

偷换概念！使用价值和效用一样吗，唯物的概念和唯心的概念一样吗，生产过程中决定和流通过程中决定一样吗？