cmos60

一天24小时，可分为两个部分（Ａ）无产者生产自己的劳动力的时间；（Ｂ）出售给资本家使用劳动力的时间。

出售给资本家的时间Ｂ中，没有劳动力的所有权，只有劳动力的占有权、使用权和收益权。注意，在这里有收益权。

然而，在无产者生产劳动力的时间Ａ中，无产者虽然有所有权，而且有占有权和使用权，但为什么没有收益权？

cmos60

如果您要发展马克思的价值理论，似乎可以这样说：在出售给资本家的时间中，新创造的商品价值归资本家所有；但是，在生产劳动力的时间中，无产者也创造新的商品价值，因而出售劳动力的价值应当大于生产劳动力所耗费的商品价值。

顺便说一下，即使您接受上述建议，我仍然能证明它的错误。

xianghuai

请原谅，在 122 楼，我忽略了无产者出售给资本家的劳动力，不仅有占有权和使用权，而且有收益权。

然而，依据您的思路，从127楼到128 楼，可以说，已经完成了对经典马克思主义的批判。接下来，要批判的是“发展的马克思主义”。这一转变，得益于您提出的新的思路。谢谢。

如果那么容易，你们争论还有啥意义呢。

fujo11

假如cmos60 先生发现我对马克思的理解有误，可以指出来。但迄今为止，cmos60 先生还无法证明我对马克思的理论有哪些误解。

真公有制，还是假公有制？

私有制美国和私有制非洲，都效率高吗？

我觉着，一是要分清真假，二是要就事论事、具体分析。

当今中国，为什么无法提高公有制的经济效率？

原始社会初期，人们共同生活与劳动，没有任何所有制。直到生产工具归个人所有，生产成果由个人支配，土地和房舍才归氏族共同所有，即公有。这种原始社会的公有制从一开始就是相对于私有制而产生的，并且，仅仅是对私有制的限制，所以，它必然伴随私有制的发展而自然消亡。而后，在各民族的战争中，战俘成为奴隶，没有任何权利，幻想人人平等，于是，推翻奴隶制的军事首领按人口管辖权分配土地。所分配的土地归国家所有，就是隶属于封建等级制度的土地公有制；由国王分给诸候，又是封建领主的土地私有制。在这种诸候割据的土地公有制仍然隐含了土地私有制，于是，当农民普遍要求占有自己的土地时，在中国，从鲁国初税亩与秦国商秧变法开始，直到辛亥革命推翻的满清王朝，均由官僚集团保护农民的土地私有制。这种完全彻底的土地私有制，保障了中国经济的发展水平于公元16世纪前领先于整个世界。而欧洲直到公元1200年才开始消灭诸候割据。但欧洲又出现资本主义，在人与人之间明确承担了各自的经济责任。这也是西方经济发展超过中国的原因所在。而在生产资料所有制中，保护权利是为了承担和履行义务，于是，伴随资本主义的发展，又出现法人制度和股份制度。法人不同于自然人，但也可以承担经济责任。而股份制又依据股权共同经营，并且，依据股权承担经济责任。当这种自由经营的个人财产依据股份制度组织为公司的财产时，公司的财产不再由股东个人随意支配，已经属于全体股东的公有财产，因而属于公有制了。这种以私有制为前提的公有制，既不排斥私有制，也不限制私有制的发展，所以，它自身也会伴随私有制的发展而日益完善。

马克思已经看到股份制的某些公有制的性质，但为了主张计划经济，仍然把股份制视为应当消灭的私有制。而邓小平推行改革开放，把中国从计划经济引向市场经济，又自然而然地接受了股份制。

但是，更深入地分析，马克思幻想平等，如同奴隶幻想平等。奴隶没有任何权利，所幻想的平等必须剥夺奴隶主的一切权利，于是把奴隶社会引向诸候割据的封建社会。可惜，这种社会进步，在欧洲史学家眼里，一直被视为倒退。而资本主义的法律面前人人平等，马克思却幻想剥夺资本家的权利，其结果也必然剥夺无产者的权利，让资本主义在大工业的前提下倒退回诸候割据的封建主义。这种倒退，又被马克思主义称为社会进步。于是，在马克思主义的实践中，在前苏联、东欧和中国，农民失去了个人支配土地的权利，工人失去了自己开工厂的权利，商人失去了自由经商的权利。但中国不同于前苏联与东欧。中国已有两千多年的土地私有制，农民无法接受这种倒退。于是，邓小平率先推行改革开放，把曾经剥夺的权利逐步归还给平民百姓。随后，前苏联与东欧都彻底丢弃了马克思主义。

由此可见，马克思主义的历史，就是把诸候割据的公有制，经过官僚集团保护农民的土地私有制，再进入资本主义的历史重演一遍。但迄今为止，当今中国，无论在宪法上，还是在某些领导人中，还仍然坚持马克思主义，继续维护封建主义的公有制，维护官僚集团的特权利益。因而，在这个前提下经营国有资产，对官僚腐败的激励远远大于私有制，对国有资产的监督远远不及私有制。例如，在国企改制中，“崽卖爷田不心痛”；在形象工程中，“用别人的钱给自己买衣服”。这就是当今中国的公有制效率低下，以及国有资产流失的根本原因。

答阿名：

无疑你是用最狂妄而又极端掩耳盗铃的手段来歪曲马克思的剩余价值理论，问谁都知道，不但是马克思理论的捍卫者，就是不管是极端仇视还是因为浅薄不能理解他的理论的人都知道：马克思的剩余价值理论是揭示了掩盖在抽象的平等交换背后，资本家凭借的不是什么公平的等价交换而雇佣了工人的劳动力，而是资本家的政治统治，这种政治统治既保障了资本家群体对有限资源与物资的垄断占有，又用野蛮的手段进一步剥夺工人一点点自己用来维持基本生活保障的物资，从而迫使工人走向街头，成为流浪者，再通过蛮横的专制机器把流浪者赶进资本家设置的地狱（名为工场或工厂）。在这里，工人们创造了一百个金币的财富，而资本家只给了一个子儿的工资，工人们创造了二百个金币，资本家就给了二个子儿的工资，这难道是阿名网友论证交易的公平，难道多劳多得的里面资本家玩弄的这点猫腻你都看不出来，还是故意别有用心蒙骗善良的人们。本来不想揭露你的谬论，因为你这种说法如不是几百年前的陈腔滥调死灰复燃就是你极其自以为是新发现而实质是毫无创意的浅陋之见。

送你一句话：天作孽，犹可活；自作孽，不可活。

为什么马列主义者都喜欢用暴力或者恐怖的语言来威胁持不同意见的人呢？

如何用马列的经济学方法来分析？

显然，您对理论本身没有兴趣，那就讨论一下现实问题吧：

彭蠡先生，假如资本家凭借“对有限资源与物资的垄断占有”，所以，“工人们创造了一百个金币的财富，而资本家只给了一个子儿的工资，工人们创造了二百个金币，资本家就给了二个子儿的工资”，请问，这是否遵循了价值规律？

如果这符合价值规律，那么，我们今天允许资本家雇佣工人，是不是也应当用法律强迫资本家剥削工人？例如宪法规定坚持马克思主义，那么，资本家不剥削工人，就是违反宪法？

如果这不符合价值规律，那么，您对马克思的价值理论又如何解释？

彭蠡先生，请收起您的愤怒，先平静下来，先考虑一下现实问题吧。

随着资本主义生产方式的确立，商品生产所有权规律转化为资本主义占有规律。

以纺纱为例，工人在家纺纱8小时，纺纱8磅，生产出的商品归工人所有；工人去工厂工作8小时，纺纱64磅，但工人只获得工资，劳动产品归资本家所有。

工人每天的工资8先令，相当于生产和再生产工人劳动力商品的社会必要劳动时间。机器大工业逐步普及的条件下，棉纱的价值从每磅1先令逐步减少到每磅1/8先令。在每磅棉纱1/2先令的条件下，工人在家工作一天只能获得4先令，无法满足生活所需，而在工厂工作，可以获得8先令，其余24先令成为剩余价值，为资本家无偿占有。

资本主义发展的历史就是随着生产效率不断提高，单位商品的社会必要劳动时间不断减少，商品价格变的低廉，同时社会化大生产不断排斥和消灭小生产，资本主义的生产方式最终得以在社会中占据统治地位。

需要特别指出的是，资本主义生产方式的发展，使得各种商品价格变的相对低廉的同时，也降低了生产和再生产劳动力商品的社会必要时间，假设其他生活必需品的生产效率同样提升8倍，那么过去工人工作8小时生产出自身的劳动力商品价值，如今只需要1小时。8小时工作中的其余7个小时的劳动所创造的价值为资本家所无偿占有。

当棉纱的价格降低到1/8磅的情况下，部分资本家改进生产技术，提高生产效率，进一步降低单位产品包含的劳动时间，或者工人一天劳动所创造的产品，个别劳动时间低于社会必要劳动时间，但按照社会必要劳动时间出售商品，仍能无偿占有工人劳动创造的剩余价值。

这仅仅是一个相对简略的解说，相关内容详见资本论第一卷绝对和相对剩余价值生产。

cmos60

以纺纱为例，工人在家纺纱8小时，纺纱8磅，生产出的商品归工人所有；---------- 工人得８磅纱。

工人去工厂工作8小时，纺纱64磅，但工人只获得工资，---------- 假定工人得８磅纱。

劳动产品归资本家所有。---------- 扣除支付给工人的８磅纱，资本家得56磅纱。难道资本家不应当得到这56磅纱吗？否则资本家又为什么要提高生产效率呢？

但是，当工人要求提高劳动报酬时，马克思却说：你们在家里生产劳动力，只耗费了价值8磅纱的商品，所以，你们只能按价值8磅的价格出售劳动力，没权利因为资本家提高生产效率而要求增加你们的工资。

这才是马克思的价值理论所表达的真实内容。

假如生产效率提高了，商品价值相对下降了，依据马克思的理论，无产阶级将陷入绝对贫困化。

但是，您的算术似乎有问题，没有把马克思理论表达清楚：

“在每磅棉纱1/2先令的条件下，工人在家工作一天只能”---------- 得８磅纱---------- “获得4先令，无法满足生活所需”，

“机器大工业逐步普及的条件下，棉纱的价值从每磅1先令逐步减少到每磅1/8先令。”

“而在工厂工作，”---------- 纺纱64磅，---------- “可以获得8先令”

请问，哪里还有“其余24先令纱”---------- 折合112磅纱---------- “成为剩余价值，为资本家无偿占有”？

[此贴子已经被作者于2005-6-2 1:18:30编辑过]

一根筋的人最聪明！

我军从第3段就开始解释，棉纱的商品价值由于社会必要劳动时间的缩短而降低，工人的工资仍是8先令，仍由生产力商品的社会必要劳动时间决定，并不因为棉纱的价格降低而减少，但仍被人曲解成这样！！

工人能够增加工资，除生活必需品价格变动之外，还可能由于生活必需品的范围扩大，如包含大学教育费用，或者较多的闲暇时间而缩减工作日。

社会必要劳动时间由什么决定？有一小时1磅的，有一小时8磅的？由社会中等生产条件的时间决定啊？棉纱的价格不会是1先令，也不会是1/8先令，如果这两种情况代表生产条件的两个极端。

个别资本家不获取利润，甚至亏损也属于正常，视其生产商品的个别劳动时间与社会必要劳动时间的比较而定。

你现在又不坚持资本家获取56磅棉纱的剩余了？

不论我坚持什么，您给出的数据有误。

我在139楼的分析，没有涉及货币，完全以纱为计量单位。

而在140楼，采用您给出的数据，等于资本家没有利润。

1、个别资本家可能没有利润甚至亏损！

2、以纱为计量单位，表明你停留在物物交换的年代；表明资本主义是为生产而生产，为满足人民的物质生活需要！

您还是先解释一下：工人去工厂工作8小时，纺纱64磅；而在工厂工作，可以获得8先令。棉纱的价值从每磅1先令逐步减少到每磅1/8先令。

别用资本家亏损来解释。如果是数字有误，可以重新设计，然后继续讨论。

工人在工厂工作，可以获得8先令，价值64磅纱；而依据你给出的数据，工人只纺出64磅纱，那么，资本家另外得到24先令的剩余价值，价值112磅纱，是从哪里来的？

这就是您的数字设计有问题了。

您在前面已经说过：机器大工业逐步普及的条件下，棉纱的价值从每磅1先令逐步减少到每磅1/8先令。

而后，您又说：在每磅棉纱1/2先令的条件下，工人在家工作一天只能获得4先令，无法满足生活所需。

最后，既然去工厂，能纺出64磅纱，劳动生产率提高了，每磅纱还仍然值1/2先令？

暴力革命后遗症

什么叫中等劳动条件决定社会必要劳动时间啊？

有一小时生产一磅棉纱，有一小时生产八磅的，假设其他生产效率介于两者之间，那么一磅棉纱的社会必要劳动时间介于1小时和1/8小时之间！

一会说“机器大工业逐步普及的条件下，棉纱的价值从每磅1先令逐步减少到每磅1/8先令。”一会又说“在每磅棉纱1/2先令的条件下”。连自己都把“机器大工业逐步普及的条件”给忘记了，还讨论什么经济学？

让老马看见，还不被你活活气死？

“机器大工业逐步普及的条件”，逐步普及也是一个过程啊，大生产直到今天还没有完全消灭小生产，现在仍有一家一户的小作坊。况且，就算是机器大工业成为主流，各自的生产效率也不会完全相同，有一小时8磅的，也有一小时4磅的……

趋势是这样，但是一个长期，动态，不断发展的过程……

cmos60

也许，您是一位经常阅读政治经济学的业余爱好者，但显然，您的学术水平与一个普通教师相比，相差甚远。

当然，我这样的评价，丝毫也没有贬低您的意思。仅仅是希望您自己明白，您所了解的哪一点马克思的理论，要用来维护马克思主义，是远远不够的。因此，假如您还想继续维护马克思主义，希望您先找一位老师，先与他们交流一下，看清楚自己在哪些方面还需要加强培训。或者，如果您有打印机，可以把这里的讨论打印出来，找一位老师指导您如何讨论。