这是在讨论问题吗？强烈建议版主封杀！

这句话好像是在赞扬“西方经济学”。

一门自认为已经获得了“本质”的终极认识而不思继续进取（以“本质”为对象进行再理解）的学科，才是庸俗的。其实，这冤旺了学科，真正庸俗的是背后的研究者。

一个爆发户带着很粗的金项链，之所以没有什么“内含”，正是因为他/她以为自己已经有了“内含”，已经掌握或具备了“富人”的“本质”，并有表现这种“内含”的冲动。

“富人”的“本质”是什么呢？——肯定不是“戴着很粗的金项链”，这一点肯定是共识；也肯定不是“尽戴黄金甲”，那么是什么呢？

劳动价值论完全可以是学科的一种取向。

但任何学科都一样，如果研究者认为这门学科已经“凌绝顶”，那么这门学科一定不能前进了（否则也与“凌绝顶”矛盾）。

同样，任何学科都一样，如果研究者不认真或不愿意认真理解这门学科的前人的东西，这门学科一定也不能前进了。

1、我认为形式逻辑是科学的基础。如果经济学是一门科学的话，那么就要符合形式逻辑。而抽象劳动创造价值根本就没有什么逻辑可言，有的只是所谓的“活劳动”之类的唯心论断。

2、劳动价值论成立存在三个条件：一是自然资源面前人人平等；二是生产资料面前人人均有或共有；三是劳动力属个人所有。马克思认为当时社会的价值是异化的价值，也就是说因为前两个条件不成立所以价值异化了。而我认为这不异化而是进化，之所以是进化请看《公地的悲剧》。

好象是文革的味道。让我想起红卫兵。想当初刘少奇被骂成工贼，我心痛至今。只是当今的愤青之流根本不明白“主义”的唯心和“主义”的祸国殃民。

“形式逻辑”本身算不算“唯心论断”呢？

个人感觉，“抽象劳动”最迫切的是解决度量问题——这一度量的关键在于，人们是根据这种度量来确定交换比例，而不是相反，人们通过实现的交换比例来确认这种度量（如果一门理论总要通过实现的交换比例来确认商品的“价值”这类概念的大小，其实不必要再提出“价值”这样的概念。马克思当然认为价值是价格背后的东西，价格围绕价值波动，但这样必须提出一种不借市场交换比例来定义的度量价值的方式）。特别是，“简单劳动”与“复杂劳动”的具体度量——显然“自然时间”不能成为自然的度量工具。“社会必要劳动时间”需要进一步明确化，可操作化。

“劳动时间”确实是人们活动所要考虑的东西，但要把它确认为决定交换比例的“最根本”的东西，就必须切实解决它的度量问题。显然，最可比的是“其他条件完全相同”情况下的劳动时间。其他条件不同时，劳动时间如何比较呢？决定交换比例的是什么东西呢？

不过，马克思说过，要用抽象力，不用显微镜与化学试剂。

形式逻辑如果是唯心论断的话，那么就没有科学发展的今天。

由于根本没有所谓的“抽象劳动”，也就更无所谓的“抽象劳动”的度量问题。马克思所说的“抽象劳动”其实应该指劳动对于人的生存和发展的意义，但是这种意同时也是物对于人的生存和发展的意义。价值决定价格，应该就是劳动及物对于人的这种意义决定了物及劳动的价格。

马克思说过要用抽象力，而我认为更重要的是要用形式逻辑推理。要注意前提条件以及推理过程的完备性。

一个不能从灾难中总结并吸取教训的民族，是没有前途的民族。

还是劝你多读点书，特别是有关文革的书。言至此，恕不再奉陪了。

本人何时当这个版的版主了？

如果你的论断是基于“看上去似的，我不太确认，也没有要了解的愿望”，就不必来这里了。

且请你睁大双眼看清：一门学科与该门学科的研究者，是两回事。

[此贴子已经被作者于2007-9-5 10:24:13编辑过]

可以继续讨论。不过，杂音权当耳旁风。杂音之所以是杂音，是因为有人把杂音当回事。不把它当回事，杂音也就自消了。

形式逻辑的排中律，是否意味着“罗素悖论”？

这段话前后似乎矛盾，或者说，前后的“抽象劳动”不是一个意义。

马克思的抽象劳动，应该指（体力、精力的）耗费吧？

互相有差别的东西，可不可以有某种“共同的”并且是可度量的属性？

比如，不同物体，无论是气体、液体、气体，都有质量。个人以为，马克思引入“抽象劳动”，就是要找到类似于“质量”这样的概念。

在马克思看来，形形色色不同的商品，它们之间的交换，就像在天平上放不同的东西，不同商品是根据它们所具有的“共同的东西”的量相等这一原则进行交换的，正如天平平衡对应两侧物体的质量相等。

既然商品都是劳动产品，劳动产品是它们的共有属性，个人以为如果解决度量问题，“抽象劳动”还是可以存在的。

物理学中的“场”，你说它是否“存在”？物理学家就是根据各种度量，来确认它的存在的。

马克思并不否认物对人的意义：“不论财富的社会形式如何，使用价值总是构成财富的物质内容。”并且，马克思也认为，劳动并非使用价值的唯一源泉。

在马克思那里，价值是商品的社会属性，表现了劳动者之间的社会关系，并且能定量地表现这种关系：商品交换时，劳动者的抽象劳动量相等，他们为彼此付出了等量的抽象劳动，从而各自的劳动获得了社会属性。

一天，萨维尔村理发师挂出一块招牌：“村里所有不自己理发的男人都由我给他们理发，我也只给这些人理发。”

以上“罗素悖论”之所以构成悖论，是因为理发师从属于村里人的集合。如果把理发师从村里人剔除出来，就不构成悖论了。

首先说声对不起。在表达上有误，造成概念模糊。

我所要说的是，马克思的劳动价值论实际上是从他的世界观出发而得出结果。马克思认为人人在自然界和生产资料面前应该平等，同时又认为应该多劳多得，少劳少得。而由自然资源要素和生产资料原因分配所得的价值是因为异化的原因。也就是说马克思的认识实际上就是我前面所说的三个前提条件，于是自然就有劳动价值论。由于在这三个前提条件下，价值做为人的生存、发展与享受的相对能力只反映在劳动上，于是就似乎有“抽象劳动”这个东西，也就是有表征了人的相对劳动能力以及这个能力的量。劳动价值论实际上是一个特例，具体参见鸡蛋碰石头——价值论法则https://bbs.pinggu.org/thread-13262-1-1.html

综合考虑不同的前提条件，价值应该是人的生存、发展与享受的相对能力，实际上这种相对能力也就是稀缺的意思，当然这种稀缺是一定是要涉到人的生存、发展与享受，否则就与价值无关。如在核能得到应用以前铀矿没有价值，在内燃机发明以前石油的价值有限等等。

如果理发师说：“我不为世界上任何给自己刮脸的人刮脸，但为所有不给自己刮脸的人刮脸。”

你怎么把理发师从世界上“剔除”掉，理发师难道还能不是“人”吗？

马克思在讨论资本主义生产关系时，提到过“多劳多得，少劳少得”吗？（而资本主义生产关系下，个人劳动转化为社会劳动要通价值这种形式）

在马克思那里，商品经济关系如果不存在了，“价值”也就不存在了，虽然人们还要去劳动，社会上还有劳动产品。

如果是讨论马克思的“价值”，价值只在商品经济中才存在，是一个历史范畴。马克思设想的产品经济中，个人劳动直接体现为社会劳动，不必绕劳动产品交换或价值这个环节。

简单，加上一句除我以外。

除此之外，还需要加上什么呢？

形式逻辑如果总是遇到悖论才去打补丁，那么，人们不能天然认为形式逻辑“可靠”吧？——多次的悖论已经提醒人们，没发现悖论，不等于不存在悖论。

同时，马克思的论述有违形式逻辑吗？

理论出发点与理论结论，是不同的。

马克思认为应该要“多劳多得，少劳少得”的，结果陷入的逻辑圈套。

在共产主义社会“价值”是不存在，也是我所说的三条件中的一个特例。

详细内容，在鸡蛋碰石头一文中都有说及。因内容太多，不再重复。请见谅！

不是补丁问题，是集合本身的问题。

这样，也就是说，任给一个对象，在判断其是不是“人”时，需要注意例外。我们不能说，这个对象在是不是“人”的判断上，两者必居其一。有些对象不适合或者不能采用“不是则非”这样的原则。

同意：价值只在商品经济中才存在，是一个历史范畴。

但不同产权制度条件下的价值由不同要素决定，归根结底价值是人所拥有的各要素的相对能力，而不仅仅只是其劳动能力。

人们为了避免悖论而对集合做出限制，这本身就是在打补丁。不同的补丁对应不同的公理系统。