按你的“人所拥有的各要素的相对能力”这种价值观，“价值”是不是历史范畴？

逻辑分析必须要有前提条件的，特别还要注意对象集合的交集问题。实际罗素悖论的矛盾之处在于：如果我不自己理发那么由我给自己理发。

说过了，在不同产权制度下这种相对能力不同。在共产主义社会制度下，连个人的劳动都是全社会共有的，也就没有了相对能力的问题。因此“价值”自然是历史的范畴。

如果“价值”是“人的生存、发展与享受的相对能力”，那么，你是否认为商品交换在遵循“等价交换”原则？

也就是，人们在交换“人的生存、发展与享受的相对能力”。

个人以为，你的做法无非想把使用价值与价值混并在一起构成一种新的“价值”——不同商品中所共同具有的东西。

马克思的看法是，使用价值不能比较，正如具体劳动无法比较，劳动者只能根据抽象劳动量来确定交换商品的比例。当然，这里马克思认为抽象劳动可以比较多少。

个人以为，说到底，争论的焦点还是度量问题。在你的价值观下，你对“人的生存、发展与享受的相对能力”，如何度量呢？

那么，什么叫“相对能力”呢？“鸡与石”一文好像没有解释这个概念。它应该也是历史范畴。

罗素悖论的关键是对朴素集合论发起了质疑。（以前被认为是“天经地义”的东西居然蕴含着矛盾）

我们被认作天经地义的形式逻辑，还可能存在这样那样的悖论，只是可能我们尚未发现。

应该说，价值是人们需要的各种使用价值的一种综合的量吧。这种量与某个具体的使用价值的本身的自然量不同，而是表现为对于人的生存等能力的量。

这种量的度量问题确实是一个难题，也就是价值尺度难题，不过当你想一想物理上也有一个不确定原理也就会释然了。

以下可能有点罗嗦：

在物理学上，一种量的标准是容易建立的。这是因为物理学上量在一定的条件下总是相对稳定的。如摄氏温度以水在一个标准大气压下的零点和沸点为标准，时间以地球的公转和自转为标准，质量以某个一定量物体为标准，长度以光在一定时间内通过的距离为标准等。而当我们想给价值定一个标准时，就遇到了困难。当我们用其中一种产品的价值为标准来衡量其他产品的价值时，就必须保证这种产品价值的稳定性。就如量子力学上的不确定性原理一样，当你用某种等价物来衡量其他物的价值时，这种等价物的状态本身就被改变。这时，如果这种等价物的生产率改变，那么其他物的价值也会发生变化。而其他物的生产率改变，也反过来使这种等价物的价值发生变化。因此要给价值一个客观的标准是较为困难的。

在人类社会中，最早的一般等价物往往固定在金、银、铜等金属上。因为这些金属具有携带方便、容易分割且可以长久保存等特点。但更重要的是，在当时社会金银的价值能够保持相对的稳定。也就是说，社会所需用于交换的价值增量与金属开采的价值增量（即货币增量）大致相当。这样，社会的生产和发展才会相对平稳。如果价值增量大于货币增量，那么就会造成通货紧缩。通货紧缩将制约社会分工与专业化大生产，抑制工商业的发展，从而使社会生产力发展停滞不前。因此，社会生产力的发展必然要求强制性的符号货币（铜币、金币、银元等）出现直至纸币的发行。而商业银行的出现，又使纸币发展到支票和电子货币。这些货币称之为交易货币（M₁）。交易货币的过量发行则会带来通货膨胀，发行不足则又会出现通货紧缩。因此只有交易货币发行适量时，货币才成为价值的客观标准。但由于经济周期的存在，要发行适量的货币总是困难的，况且轻度的通货膨胀还有助于经济运行。因此货币只能是通用的价值尺度，而不是令人满意的价值尺度。考虑通货的变化，用价格指数修正后的不变价是一种相对较好的价值尺度。但在现代社会，各种新产品层出不穷，对于新产品你无法用不变价来衡量其价值。而有一些产品由于新产品而淘汰，另一些产品则性能与以前的产品比较有很大的改时，这些都无法用不变价来衡量。同时，货币还做为支付和贮藏手段。因此，目前通用的价值尺度依然是货币。

斯拉法在《用商品生产商品》一书提出了标准商品这个概念，并用标准商品做为价值（价格）尺度。标准商品把非基本产品排除在外，从而得到唯一的标准体系。由于标准体系是唯一的，在一个体系内标准商品也是唯一的，因此用标准商品做为价值（价格）尺度似乎是完美的。但是当我们在现代社会的背景下考察标准商品的基础——基本产品时，我们会发现确定基本产品是困难的。这是因为做为最基本的产品——人类的食物结构都在发生变化，而基本的生产资料也随着技术进步而变化（如计算机的大量应用等）。因此，标准商品与不变价一样只适用于在技术条件不变的情况下做为价值尺度来进行经济分析。

工业革命极大地提高了人类的生产力，生产效率成倍地提高。而金属由于矿山产量的限制，金属货币只能保证一定的供应量。这时如果货币依然使用金属，那么我们就会看到生产率越高，社会总财富基本不变，而所生产出来的单位产品价值越低。但如果使用纸币等交易货币，并且货币发行量与社会生产的产品同步增长，那么我们就会看到生产率的提高带来的社会总财富增多，而生产出来的单位产品价值不变。由此可见，选择不同的价值尺度会得出不同的结论。现代社会已经放弃金本位的货币体系，正是因为价值的本质 “是人的相对能力而不是劳动时间或劳动量”在起作用。也只有现代的货币体系才较为正确地衡量财富的价值量，尽管现代货币的发行会造成不少的问题。

[此贴子已经被作者于2007-9-5 17:55:39编辑过]

在另一篇“价值的定义”里https://bbs.pinggu.org/thread-164197-1-1.html

确实是这样，物理学由经典力学到相对论再到量子力学，都是发现其中的问题而发展的。但这些理论的发展靠的还是形式逻辑。

个人以为，马克思所实现的独道之处正是：等价交换原则与剩余价值生产的统一。

资本家购买了劳动力这种商品（劳动力有自己的价值与使用价值，最特殊的，劳动力的使用价值是劳动），劳动力创造的剩余产品也就归资本家所有，也就是，资本家获取（无偿占有，有偿就不是“剩余”）了剩余价值。劳动力成为商品，正是资本主义生产方式的关键条件。

马克思并不直接批判等价交换原则与剩余价值生产的统一，而是强调，资本主义生产方式是不可持续的，因为它会造成社会日益分化成两大阶级，并且经济危机不可避免，阻碍生产力的发展。

同意目前的资本主义生产方式是不可持续的，也同意两极分化，同时经济危机不可避免。

问题是，劳动价值论造成资源配置的低效率，从而影响了生产力的发展。

劳动力在成为商品之前就有价值的。具体参见：从五个价值悖论谈起https://bbs.pinggu.org/thread-12433-1-1.html

这与物理学中的“不确定原理”是两回事。

不确定原理中，所涉及的物理量都有明确的定义或度量方式，它只不过说，人们不可能通过观测的方法同时确认不可对易算符（共轭）的两个物理量。就其中某一物理量而言，总可以更精确地测量。更重要的是，随着研究对象由微观尺度上升到宏观尺度，这种不确定程度相对于对象本身的尺度而言完全可以忽略不计（否则至少各种球类运动、射击运动将没有意义）。

这其中的逻辑是怎样的？

如此说来，等于在说，非商品经济中也有“价值”这个概念。

你理解错了。

以下摘自《时间简史》。

直到1926年另一个德国科学家威纳·海森堡提出著名的不确定性原理之后，它对宿命论的含义才被意识到。为了预言一个粒子未来的位置和速度，人们必须能准确地测量它现在的位置和速度。显而易见的办法是将光照到这粒子上，一部分光波被此粒子散射开来，由此指明它的位置。然而，人们不可能将粒子的位置确定到比光的两个波峰之间距离更小的程度，所以必须用短波长的光来测量粒子的位置。现在，由普郎克的量子假设，人们不能用任意少的光的数量，至少要用一个光量子。这量子会扰动这粒子，并以一种不能预见的方式改变粒子的速度。而且，位置测量得越准确，所需的波长就越短，单独量子的能量就越大，这样粒子的速度就被扰动得越厉害。换言之，你对粒子的位置测量得越准确，你对速度的测量就越不准确，反之亦然。海森堡指出，粒子位置的不确定性乘上粒子质量再乘以速度的不确定性不能小于一个确定量——普郎克常数。

也就是说当你用一个波长的光来测量某个粒子时，本身改变了粒子的状态。

说起来比较麻烦，也就是逻辑推理过程比较麻烦。目前正在写这方面的文章，以后有机会再交流。请见谅！

[此贴子已经被作者于2007-9-5 19:52:07编辑过]

只要有人的生存、发展与享受的相对能力，就有“价值”这个概念。商品经济由于广泛进行交换使价值被度量出来。就如一物的温度，你必需用温度计与其进行热交换而度量一样。当然，当所测物体热容量相对较小时，也会发生测不准的情况。

[此贴子已经被作者于2007-9-5 18:19:10编辑过]

这是海森堡的理想实验。你为什么不能把光对粒子的影响也考虑进来呢？即使是宏观测量也要注意这种影响的。

“光”本身是否也具有不确定性呢？

你知道什么叫“不可对易算符”吗？你知道为什么非要是“位置”与“动量”成对吗？

你知道海森堡拿着这个推论找波尔后，波尔对他说什么了吗？

如此，你就前后不一致了吧。“相对能力”不是针对商品经济的？

看来你会理解我所说的意思了。

如是有不影响粒子的光或者其他的测量方式，就无所谓成对了吧？

[此贴子已经被作者于2007-9-5 18:25:11编辑过]

为什么要只针对一种经济？

但你并不理解我说的意思。

请你查询玻尔对海森堡的批评。

请你指教？

“相对能力”是否是历史范畴？

没有交换关系，“价值”也具有独立的意义？可是，你如何又说，未来产品经济中，没有“价值”了呢？

如果这样的话，即便你有自己的一套说法一套观念，这也不能构成对马克思的批评（当然这里不是说马克思不能被批评）。

玻尔首先认为海森堡的“显微镜”推理有问题，所建立不确定性原理的基本概念有问题。海森堡虽然天才绝顶，但总在显微镜上栽跟头。

其次，玻尔认为，这是微观客体的本性（内禀的特征），与其波粒二象性有关。不确定原理本身可以由波粒二象性（互补原理）来解释。

其实“测不准”与“不确定”，表面上是字词上的差异，所代表的背后的理解可能迥然不同。

这就更说明你没有理解我的意思。

不确定性是粒子的本性，与测量方式无关。尽管上面的例子说明测量是很困难的。

重申一下：物理学中共轭物理量都是以明确的可度量方式定义的（这样才得以进行实验以至检验）；共轭物理量不能同时确认，不代表其中每个量不能单独被更精确地确认；更重要的是，宏观尺度下，不确定性基本不必考虑。

“价值”连可度量的定义还没做出，再谈“不确定性”，就太早了。