全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-4-23 09:27:46
贝克汉姆1 发表于 2013-4-19 13:50
原来阁下只管废除利息和其它各项资本收益……废除之后的事情就不管啦!
不要打岔,我说的是你连现在的生产都不知道怎么回事,就不要妄谈将来的事情。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-23 09:29:29
fujo11 发表于 2013-4-19 14:04
原谅这个人的年幼无知,
他没有在MZD时代生活过,
……不学历史,所以会说这些幼稚的话。
你有本事就来点有技术含量的,指出来我的帖子有什么问题。

……
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-23 09:40:08
罗鹏 发表于 2013-4-19 22:07
嗯,商人也是抢劫犯,先从劳动者那里买下商品,这商品是劳动者生产的商品,然后又卖给了劳动者,因此抢劫了 ...
嗯,商人也是抢劫犯,先从劳动者那里买下商品,这商品是劳动者生产的商品,然后又卖给了劳动者,因此抢劫了劳动者。
----------------
错,商人也是劳动者,他从劳动者那里买下商品,还要进行后续的运输,整理,分销等等必要的处理,这都是要付出劳动的。
所以,你从批发市场以1元的价格买来蔬菜,到菜市场以2元的价格卖掉,这其中的差价,是补偿你的劳动!是你的劳动所得,当然不是抢劫了!

嗯,劳动者也是抢劫犯,先从别的劳动者那里买了货币,然后又把货币卖给了别的劳动者,这货币是别的劳动者的货币,因此抢劫了劳动者。
---------
这就更离谱了!劳动者通过这一过程,明明是被抢劫了!
劳动者用自己的劳动产品购买了货币,回头用货币购买劳动产品时,不但没有凭空加价(剥削),反而无缘无故地贬值了!

在市场经济里,人人都是抢劫犯。只要你先买点什么,商品也好,货币也好,这第一次交易是公平的,但你绝对不能第二次做相反的交易,做了,你就是抢劫犯。
楼主是不是这个意思?
--------------
哈哈,你错的离谱了!还居然说成是我的意思!
第二次相反的交易是必要的,是否抢劫,取决于你是否在第二次交换的时候凭空涨价!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-23 09:45:02
罗鹏 发表于 2013-4-19 22:13
抢劫是使用暴力的行为,请正确使用抢劫这个词语及这个词语对应的社会现象。
如果“资本家再次卖出商品”时 ...
抢劫是使用暴力的行为,请正确使用抢劫这个词语及这个词语对应的社会现象。
如果“资本家再次卖出商品”时,工人同志就是不买,资本家就会饿死,除非他强买强卖。
------------
哈哈,简直太可笑了。
工人就是不买,饿死的就只能是工人,你以为货币能当饭吃??

有一点你说的是对的,工人虽然不能不买,但他们可以少买!这也就能让资本家倾家荡产了,因为资本家要的不是手里堆积如山的产品,而是货币。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-23 09:48:27
罗鹏 发表于 2013-4-19 22:32
如果如楼主所说,工人同志可以很容易地饿死资本家:只出售劳动力挣取货币,绝不再卖任何资本家出售的商品, ...
你居然说得出来:工人只管赚货币,就是不买任何商品?
这样饿死的就只能是工人,你以为货币能当饭吃??
哈哈,简直太可笑了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-23 10:03:35
clm0600 发表于 2013-4-23 09:45
抢劫是使用暴力的行为,请正确使用抢劫这个词语及这个词语对应的社会现象。
如果“资本家再次卖出商品” ...
你没有基本的常识:
就消费品而言,工人不买,
其他阶层(包括资本家)照样买,
工人阶级纵使成为不吃不喝的木牛流马,
从逻辑上讲,也不妨碍资本家销售出他们的商品。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-23 10:49:50
fujo11 发表于 2013-4-23 10:03
你没有基本的常识:
就消费品而言,工人不买,
其他阶层(包括资本家)照样买,
你的基本常识都是非常可笑的!
你的逻辑是漏洞百出的。

资本家的商品如果仅仅在资本家集团内部流通,那么无论你怎么流动,总体结果都是:资本家仅仅作了第一个交易!逃不出第一个交易的范畴——“资本家集团付出了货币,取得了商品”。
缺乏宏观视角,是你们这些人的通病!你们的所谓常识和逻辑,都是鼠目寸光的结果。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-23 10:52:17
clm0600 发表于 2013-4-23 10:49
你的基本常识都是非常可笑的!
你的逻辑是漏洞百出的。
你这样说,是因为你缺乏相关知识,
如果你读得懂《通论》,再发你的高见不迟。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-23 11:12:37
fujo11 发表于 2013-4-23 10:52
你这样说,是因为你缺乏相关知识,
如果你读得懂《通论》,再发你的高见不迟。
通论我看得比你懂。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-11 12:24:11
选择域不同。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-11 18:44:47

      资本、劳动都是生产要素,劳动者生产出来的东西的价值是劳动和资本共同创造的,所以产品的价格当然大于劳动者的工资。所以劳动者用自己的工资买不起自己生产出来的产品是正常的,要是买得起了那才叫奇怪了。你如果只有劳动、没有资本,那是生产不出来产品的。这就是为什么改革开放后引进外资使得经济大发展,因为国内资本存量不够,而劳动力却太多了。
    至于资本和劳动在收入分配中的比例,就只有看各自的市场了,中国劳动力过剩、工资自然就便宜,缺乏资金,那利息和利润自然就多。也就是说由劳动力市场和资本市场的供求决定的。等到哪一天中国的劳动力减少了,资本存量多了,自然会出现劳动的工资增长。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-11 22:06:01
太平洋中的树 发表于 2013-5-11 18:44
资本、劳动都是生产要素,劳动者生产出来的东西的价值是劳动和资本共同创造的,所以产品的价格当然 ...
  资本、劳动都是生产要素,劳动者生产出来的东西的价值是劳动和资本共同创造的,所以产品的价格当然大于劳动者的工资。所以劳动者用自己的工资买不起自己生产出来的产品是正常的,要是买得起了那才叫奇怪了。
-------------
我耕种的时候,太阳也参与了,没有太阳就无法得到粮食,那么是不是太阳也创造价值呢?当然不是。
所以,并不是说,什么东西和劳动一起创造了产品,它就必然创造价值,更不能说它就应该创造价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-11 22:48:23
clm0600 发表于 2013-4-18 11:47
你投资100,我已经还给你100了,你还有什么风险可言???
言之有理,我马上报国务院,让投资一百的还给他一百.
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-11 23:44:18
clm0600 发表于 2013-5-11 22:06
资本、劳动都是生产要素,劳动者生产出来的东西的价值是劳动和资本共同创造的,所以产品的价格当然大于 ...
如果太阳是你的,那就应该给你分配一定的收入,但由于太阳的产权没有界定,就不能参与分配了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-11 23:58:39
太平洋中的树 发表于 2013-5-11 23:44
如果太阳是你的,那就应该给你分配一定的收入,但由于太阳的产权没有界定,就不能参与分配了。
如果太阳是你的,那就应该给你分配一定的收入,但由于太阳的产权没有界定,就不能参与分配了
----------
如果太阳是我的,我的要求是:
粮食先全部给我,然后你们要吃饭来求我要粮食,给多少看我心情。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-12 00:01:07
clm0600 发表于 2013-5-11 23:58
如果太阳是你的,那就应该给你分配一定的收入,但由于太阳的产权没有界定,就不能参与分配了
---------- ...
如果那样,因为只有一个太阳,你想怎样就怎样,那没的说呀。但幸好太阳不是你的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-12 00:12:03
太平洋中的树 发表于 2013-5-12 00:01
如果那样,因为只有一个太阳,你想怎样就怎样,那没的说呀。但幸好太阳不是你的。
如果那样,因为只有一个太阳,你想怎样就怎样,那没的说呀。但幸好太阳不是你的。
-----------
你真老实的像一支绵羊啊。
如果谁要用太阳来勒索大家,大家肯定会反抗的,不像你一样“没的说”。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-12 00:12:37
clm0600 发表于 2013-4-18 11:29
以上,确实是自由的自愿的交易,在自由的自愿这种意义上,这是公平平等合理的
--------
公平合理?
同样的东西,资本家从劳动者手里买,就是100元;回过头来劳动者要买回去,就必须花120?这不是抢劫??
你涨价20元的公平合理的理由是什么?你没有付出却坐收20元产品的理由是什么?
---------------------

这些问题300年前提出来应该是不错的疑问

资本家从劳动者A处100元购得商品,转手120元卖给劳动者B,并且劳动者B还真花钱买了,没有“付出”获得20元,真这么容易,那满大街的资本家了。

你的例子和疑问只有可能这三方在同一个房间里面才成立,不过若真如此,你还不如问劳动者B为什么不直接找劳动者A买,劳动者A为什么不直接卖劳动者B,都是一样朴素的百年前的问题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-12 00:14:59
clm0600 发表于 2013-5-12 00:12
如果那样,因为只有一个太阳,你想怎样就怎样,那没的说呀。但幸好太阳不是你的。
-----------
你真老实 ...
那就不是经济学研究的问题了。另外,只是客观,不是老实。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-12 00:27:48
clm0600 发表于 2013-5-12 00:12
如果那样,因为只有一个太阳,你想怎样就怎样,那没的说呀。但幸好太阳不是你的。
-----------
你真老实 ...
如果谁要用太阳来勒索大家,大家肯定会反抗的,不像你一样“没的说”。
------
有意思哈,所有土地归ZF,你又怎么看?这是不是就没有了你言下的勒索。

你的意见仿佛一直是资本家和地主都一边玩,那么也就是资本和土地应该大家共有咯?这种“共有”不依靠ZF能否实现?又或者还是每人平均分上一份但又不准带利息借别人?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-12 00:48:40
clm0600 发表于 2013-5-12 00:12
如果那样,因为只有一个太阳,你想怎样就怎样,那没的说呀。但幸好太阳不是你的。
-----------
你真老实 ...
我还想说两句:
     首先,经济学是用来实证分析的。我们这里讨论的是生产要素在收入中的分配问题,既然你拥有这个太阳了,你已经垄断了,那就没办法了。要是你有同情心、愿意赏我们一点饭吃,那当然好,如果你冷漠无情,非要我饿死不可,也没办法。在经济学中就是这种规则。而且现实中也分别有这两类情况的事情上演。
    但是,在现实中,我们的确会反抗,我说了,那不是经济学研究的问题了。
    另外,关于对资本家的态度和劳资关系的问题,很多人的发言都带有鲜明的个人感情色彩。这各方面只是个人主观的价值判断,与经济学无关。如果我是工人,我支持工人阶级万岁、应当铲除资本家;如果我已经有了资金,那我就支持资本分配更多一些。。。哈哈哈。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-12 10:34:26
小化 发表于 2013-5-12 00:12
同样的东西,资本家从劳动者手里买,就是100元;回过头来劳动者要买回去,就必须花120?这不是抢劫??
...
你的例子和疑问只有可能这三方在同一个房间里面才成立,不过若真如此,你还不如问劳动者B为什么不直接找劳动者A买,劳动者A为什么不直接卖劳动者B,都是一样朴素的百年前的问题。
-----------
朴素的问题就是最重要的问题,不管多少年前提出来的,人们始终没有回答!始终逃避!

劳动者A被资本家雇用了,他没有定价权啊!B当然无法找到A了!在现有制度下,资本家的收益是铁打的规定!就算是B找到了A,A也只能乖乖地报价120,自己留下100,并把20元送给股东——这叫一切为了股东的利益!这叫投资者权益!

投资者的权益已经深入大家的骨髓,成了不可触犯的天条,却没人想到几百年前那个朴素的问题:凭什么!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-12 10:39:40
太平洋中的树 发表于 2013-5-12 00:14
那就不是经济学研究的问题了。另外,只是客观,不是老实。
那就不是经济学研究的问题了。另外,只是客观,不是老实。
-------------
现实与做题目不一样,做题目的时候,已知条件是不能动的;但在现实之中,没有什么是不能动的!

马歇尔把政治经济学转化为经济学,把政治两个字去掉,就是麻痹了人们,就是让人们忘记了:已知条件是可以改变的!
某某某占有了土地,然后索取地租,
如果前面的已知条件不变,那么地租就是无可奈何、必须接受的客观现实了,
可惜,某某某占有土地,就像我占有太阳一样可笑,必须打破这个荒谬的已知条件!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-12 10:46:09
小化 发表于 2013-5-12 00:27
如果谁要用太阳来勒索大家,大家肯定会反抗的,不像你一样“没的说”。
------
有意思哈,所有土地归ZF ...
有意思哈,所有土地归ZF,你又怎么看?这是不是就没有了你言下的勒索。
--------------
那要看人们的认识水平了!那要看ZF是不是全体民众的ZF了。
从来也没有什么土地归ZF,只能是归全体民众!ZF只是一个管家而已,必须接受民众的监督,不能谋求私利。但是,我们的民众不知道自己有这样的权力,不知道ZF是个什么角色,那当然还是有勒索。
现在,谁都知道物业管理公司不是小区的主人,对吧。那么,为什么人们还不知道,ZF不是土地的主人,也不是什么领导者,而只是一个物业管理者呢?

你的意见仿佛一直是资本家和地主都一边玩,那么也就是资本和土地应该大家共有咯?这种“共有”不依靠ZF能否实现?又或者还是每人平均分上一份但又不准带利息借别人
-------
土地当然是公有,至于资本,天下本来就没有什么资本,只有各种各样的生产资料而已,都是些劳动成果而已,谁的劳动成果归谁,哪来的公有私有。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-5-12 10:50:20
太平洋中的树 发表于 2013-5-12 00:48
我还想说两句:
     首先,经济学是用来实证分析的。我们这里讨论的是生产要素在收入中的分配问题,既然 ...
     首先,经济学是用来实证分析的。我们这里讨论的是生产要素在收入中的分配问题,既然你拥有这个太阳了,你已经垄断了,那就没办法了。要是你有同情心、愿意赏我们一点饭吃,那当然好,如果你冷漠无情,非要我饿死不可,也没办法。在经济学中就是这种规则。而且现实中也分别有这两类情况的事情上演。
    但是,在现实中,我们的确会反抗,我说了,那不是经济学研究的问题了。
---------------
还是那句话,本来就是政治经济学,
经济,从来没有离开政治,所以离开了政治的经济学,就是扯蛋经济学!已知条件都不合理,还在那里证明什么?求什么?推导什么?

    另外,关于对资本家的态度和劳资关系的问题,很多人的发言都带有鲜明的个人感情色彩。这各方面只是个人主观的价值判断,与经济学无关。如果我是工人,我支持工人阶级万岁、应当铲除资本家;如果我已经有了资金,那我就支持资本分配更多一些。。。哈哈哈。
------------
所以我一直强调,你支持谁都没关系,请讲出道理来!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群