看似公平的交易，为什么可以包含抢劫和剥削？

2013-4-18 11:24:49

北美以外的发表于 2013-4-18 09:58
老哥所说是对的，很有道理的。马克思也说过类似的话。

在实际上，劳资双方不仅仅是自由交易的参与者，不仅仅限于生产之前的交换，劳动者和资本家那还是合作的，是共同投资的，是共同生产的，因此，劳资双方都应当分享利润，分担风险。
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什么合作啊，这里就没有资本家什么事！就算资本家突然蒸发了，生产也不会受到什么影响。企业家，各级管理人员，普通劳动者们照样可以生产，只是少了一个参与分配的大号寄生虫而已。

他们也从未承担风险，遇到经济风险时，他们只会跑路，关闭工厂，裁员，申请ZF援助。。。

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2013-4-18 11:29:56

北美以外的发表于 2013-4-18 09:58
老哥所说是对的，很有道理的。马克思也说过类似的话。

以上，确实是自由的自愿的交易，在自由的自愿这种意义上，这是公平平等合理的
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公平合理？
同样的东西，资本家从劳动者手里买，就是100元；回过头来劳动者要买回去，就必须花120？这不是抢劫？？
你涨价20元的公平合理的理由是什么？你没有付出却坐收20元产品的理由是什么？

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2013-4-18 11:44:17

clm0600 发表于 2013-4-18 11:29
以上，确实是自由的自愿的交易，在自由的自愿这种意义上，这是公平平等合理的
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公平合理？

这就是资本的风险报酬吧。似乎在陈志武《经济学的逻辑》中有这个问题的解释。如果现实中以你说的“公平”来交易，估计就不会有商品经济的繁荣。

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2013-4-18 11:47:10

迎仙客发表于 2013-4-18 11:44
这就是资本的风险报酬吧。似乎在陈志武《经济学的逻辑》中有这个问题的解释。如果现实中以你说的“公平” ...

你投资100，我已经还给你100了，你还有什么风险可言？？？

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2013-4-18 11:48:57

北美以外的发表于 2013-4-18 11:45
风险等等，陈志武等等，都很幼稚肤浅。伪学术，伪学者。

风险等等，陈志武等等，都很幼稚肤浅。伪学术，伪学者。
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你老人家就是这种伪学者：“因此，劳资双方都应当分享利润，分担风险。”

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2013-4-18 11:51:20

迎仙客发表于 2013-4-18 11:44
这就是资本的风险报酬吧。似乎在陈志武《经济学的逻辑》中有这个问题的解释。如果现实中以你说的“公平” ...

如果现实中以你说的“公平”来交易，估计就不会有商品经济的繁荣。
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为什么不会繁荣？
你生产食品，我生产服装，他生产家具，他生产汽车，大家公平交易，怎么会不繁荣？？

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2013-4-18 11:51:27

clm0600 发表于 2013-4-18 11:47
你投资100，我已经还给你100了，你还有什么风险可言？？？

假如你是一个老板，生产一种商品投资了100元，你能保证这100元的东西都可以卖出去吗？100元你愿意出售吗？

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2013-4-18 11:53:32

clm0600 发表于 2013-4-18 11:48
风险等等，陈志武等等，都很幼稚肤浅。伪学术，伪学者。
————————————————————
你 ...

论学先诛心，还能讨论出个啥!?

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2013-4-18 11:55:37

迎仙客发表于 2013-4-18 11:51
假如你是一个老板，生产一种商品投资了100元，你能保证这100元的东西都可以卖出去吗？100元你愿意出售吗？ ...

假如你是一个老板，生产一种商品投资了100元，你能保证这100元的东西都可以卖出去吗？
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你大概是在说风险的问题。
那好，现在劳动者一起来买你的东西，一共100元买走你的所有产品，你没有风险了吧，你卖不卖？

100元你愿意出售吗？
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我还想卖1万元呢，但理由何在？？？

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2013-4-18 11:58:34

迎仙客发表于 2013-4-18 11:53
论学先诛心，还能讨论出个啥!?

没错，我的经济学就是论人心。

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2013-4-18 11:59:30

clm0600 发表于 2013-4-18 11:55
假如你是一个老板，生产一种商品投资了100元，你能保证这100元的东西都可以卖出去吗？
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你大概 ...

你的这种想法估计只有在共产主义实现后才会发生吧！

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2013-4-18 12:02:29

迎仙客发表于 2013-4-18 11:59
你的这种想法估计只有在共产主义实现后才会发生吧！

别扯用不着的，你解释一下，凭什么资本家卖同样的东西，就比劳动者卖的贵？？

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2013-4-18 12:08:27

clm0600 发表于 2013-4-18 12:02
别扯用不着的，你解释一下，凭什么资本家卖同样的东西，就比劳动者卖的贵？？

我没怎么学过经济学，不过就感觉来说，你这种经济学论已经超出了目前的人类社会，不现实。

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2013-4-18 12:21:24

迎仙客发表于 2013-4-18 12:08
我没怎么学过经济学，不过就感觉来说，你这种经济学论已经超出了目前的人类社会，不现实。

我这里有啥经济学理论吗？我不过是总结了现在人类社会发生的事情：资本家卖同样的东西，比劳动者卖的贵。

现在正在发生的事情，总要有个理由吧？怎么不现实了？

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2013-4-18 13:30:38

clm0600 发表于 2013-4-18 12:21
我这里有啥经济学理论吗？我不过是总结了现在人类社会发生的事情：资本家卖同样的东西，比劳动者卖的贵。 ...

我仔细想了下，应该是这么回事：劳动力不一定比资本便宜。（1）劳动力的差别很大，比如同样是一天的劳动，有的价格高，有的价格低；（2）有的产品其价格中劳动力因素占很大比重，高于资本因素。
至于资本有时比劳动力价格高，是因为资本可以有效的将很多不同的劳动力凝聚起来，在此起到了很重要的作用，绝对不是单纯的劳动力可以发挥到的作用。

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2013-4-18 13:46:58

迎仙客发表于 2013-4-18 13:30
我仔细想了下，应该是这么回事：劳动力不一定比资本便宜。（1）劳动力的差别很大，比如同样是一天的劳动， ...

你都扯到哪里去了？这里根本没有讨论劳动力和资本谁便宜的事情。

资本，也是一种劳动产品。
资本家购买资本和劳动力，只是相当于购买生产资本的劳动力和自己工厂里的劳动力！——归根到底，就是购买劳动力，进而购买了劳动产品。

资本家，无非就是一个低价购入劳动者产品，然后再把这些产品高价出售给劳动者的人。

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2013-4-18 15:04:59

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2013-4-18 15:06:38

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2013-4-18 15:20:26

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2013-4-18 15:20:43

渐开线发表于 2013-4-18 15:04
你老人家就是这种伪学者：“因此，劳资双方都应当分享利润，分担风险。”
============================ ...

所谓风险，无非有两种：
1、生产遭遇了不测，产生了物质损失。这种风险是可以通过购买保险等方式来规避的，种地都可以购买农业险，相当于大家共同来承担偶然发生的风险。
2、生产出来的东西卖不出去的风险。这正是资本家自己造成的风险，这可以说不叫风险，而是必然！他如果不涨价，原价卖还给劳动者，怎么会卖不出去呢？卖不出去就对了，活该！
就算一件产品都卖不出去，也是相当于资本家用资本购买了劳动者生产的产品——第一个交换。虽然钱没了，可是手里有一大堆成本价购得的产品呢，还是赚了，有什么风险啊？

自己可以用成本价购买产品，还说什么风险，那么高价买回产品的劳动者就不是风险的问题了，而是实实在在地受到了剥削！

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2013-4-18 17:12:59

渐开线发表于 2013-4-18 15:20
至于资本有时比劳动力价格高，是因为资本可以有效的将很多不同的劳动力凝聚起来，在此起到了很重要的作用 ...

结果呢，地主打开仓库，每人每天发五个大饼-------五个大饼就把大家伙儿团结起来了！人多力量大，想干啥就干啥！
--------------
我谢谢你帮我解释，但你没有点到最关键的部分：地主仓库里的大饼，本来就属于劳动者的，是被他剥削来，然后再用来当作诱饵来从劳动者手里赚取更多的产品。
如果没有地主的剥削，劳动者家里本来就都有大饼（就是地主仓库里的那些）吃，毫无后顾之忧，就可以专心工作，造出更多的大饼。

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fujo11

2013-4-18 17:44:26

有时候，顺口开河的人还不如先天性的……对社会更有价值，
遗憾的是，楼主一直属于前者。

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qi509

2013-4-18 19:15:48

clm0600 发表于 2013-4-18 11:29
以上，确实是自由的自愿的交易，在自由的自愿这种意义上，这是公平平等合理的
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公平合理？

“你涨价20元的公平合理的理由是什么？”——————是为了你明天还能来上班挣钱不失业，继续维持你的生存和家庭。为了工厂能够继续向你提供你及社会所需的商品。否则你就失业；社会就没有商品。

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包不同

2013-4-18 19:38:34

说来说去,还是利息问题

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