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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-4-22 21:10:19
YJDWII 发表于 2013-4-22 16:13
而计量又可分一般计量和基准计量。如大象与某物平衡,那大象的重量就某物的重量。而某物总可以找到一个与之 ...
在没有计量标准以前,无所谓计量。计量只有出现计量标准以后才有意义。
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2013-4-23 06:49:07
    价值量很难体现为“客观现实”,它是一种“主观”的现实,即是社会平均强度劳动的社会现象。某商品的价值=生产该商品的总劳动/该商品的生产总量。
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2013-4-23 08:19:56
langbo5011 发表于 2013-4-23 06:49
价值量很难体现为“客观现实”,它是一种“主观”的现实,即是社会平均强度劳动的社会现象。某商品的价 ...
量就对客观世界的主观反应。任何的量都是相对人们主观设定的计量标准而产生的。没有客观的量。
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2013-4-23 08:21:02
he_zr 发表于 2013-4-22 21:10
在没有计量标准以前,无所谓计量。计量只有出现计量标准以后才有意义。
是的。但是,当你在说某商品的价值是多少元时,你的依据又是什么?
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2013-4-23 09:16:19
langbo5011 发表于 2013-4-23 06:49
价值量很难体现为“客观现实”,它是一种“主观”的现实,即是社会平均强度劳动的社会现象。某商品的价 ...
价值既然是物的量,那么就既包括商品量,又包括劳动量。如果物的量是一种“社会现象”,那么试图用某种公式去量化和说明就是徒劳的,算跟没算都是一回事,反正都是“主观的现实”,即主观的产物。那么劳动价值论试图用时间去量化劳动,也必然是主观的产物,最后的结果就是只有上帝知道。
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2013-4-23 09:24:32
YJDWII 发表于 2013-4-23 08:21
是的。但是,当你在说某商品的价值是多少元时,你的依据又是什么?
这个道理跟劳动价值论一样,当你在说某商品的价值是多少日或小时的时候,你的根据又是什么?如果你的依据是劳动,那么我的依据就是需求度和支付能力等。如果说我的依据难以把握,那么你的依据也同样,现实中有固定的时间代表固定的劳动量吗?如果你把固定的时间代表固定的劳动量推给“社会必要”,这跟推给上帝还有什么区别?
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2013-4-23 09:41:48
he_zr 发表于 2013-4-23 09:16
价值既然是物的量,那么就既包括商品量,又包括劳动量。如果物的量是一种“社会现象”,那么试图用某种公 ...
劳动除了用时间来量化以外,还可以用价值来量化,即不同量的劳动之间相互等价的属性。
量是具有共同属性的事物之间相互构成平衡或等价关系的比例。而量与质不同的是,一般来讲,在一定的前提下,质具有唯一性,即牛就是牛,不会是马;而量则不同,它会因为事物具有不同属性而具有不同的量。如牛,就整体性而言,它是一头、二头等等;从不同角度或不同的计量属性看,同样是这头牛,我们会计量出多个不同的量。有重量的数量、有体积的数量等。量会因为计量对象具有不同属性而具有不同的量。劳动是由时间来计量的。这本身并没有错。但将它放在经济学里,它就大错特错了。因为,虽然他没有明说时间计量是劳动的唯一属性,但事实上他是这么认为的。劳动是种活动的过程,但这种活动过程并不是劳动的全部属性。物质具有向心性,但这是它的全部属性吗?不是的。它还有延伸性、导电性等。对不同属性的计量,我们会得出不同的量。劳动不仅具有过程这种属性,它还有相互交换的属性。商品交换的本质就是劳动的交换,撇开一切商品物的形态,所有商品交换都可以抽象地概括为劳动交换。如果说在马克思时代这一点还难以理解的话,在今天,只要你对经济现象不持漠不关心的态度,应该不难理解。劳动的时间量并不是劳动的交换量。劳动交换属性才是价值所要计量的。计量对象错了,能有正确结果?对于物体重量的计量最合理的方式是将下坠特性作为计量对象,利用平衡原理来计量,如果你非要将其它属性如延伸性作为计量对象,当然得不到满意的结果。正确的理论应该能够从前提推导出结论,也能够从结论推导出前提,而绝不是单向的,当然除非循环真的毫无意义。
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2013-4-23 09:45:44
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2013-4-23 10:40:03
YJDWII 发表于 2013-4-23 09:41
劳动除了用时间来量化以外,还可以用价值来量化,即不同量的劳动之间相互等价的属性。
量是具有共同属性 ...
劳动除了用时间来量化以外,还可以用价值来量化,即不同量的劳动之间相互等价的属性。
“劳动之间相互等价”,需求之间又为什么不可相互“等需”?用货币表达就是“等币”。
商品交换的本质就是劳动的交换,撇开一切商品物的形态,所有商品交换都可以抽象地概括为劳动交换。
那只是劳动价值论的观点,与现实无关。现实中,商品交换是“等需”交换或“等币”交换。如果是“劳动交换”,交换双方请把商品丢掉,互相帮对方劳动去。如果劳动是交换的“尺度”,那么请你在现实中找一个用劳动计量交换商品的实例出来证明一下。
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2013-4-23 11:38:31

现在服务行业在有的国家已经占到大部分了。这里交换的是什么?就是劳动
  甲1只羊=乙1匹布
  对于这一交换,我们应该看到两点:
  第一,甲生产1匹布的劳动量应该超过他生产1只羊的劳动量;乙生产1只羊的劳动量应该超过他生产1匹布的劳动量;
  第二,甲这1只羊是为乙代养的,乙这1匹布也是为甲代织的。他们交换的实质是劳动。并且,从整个社会平均劳动生产率和劳动强度来讲,生产1只羊与生产1匹布的社会必要劳动量是相等的。
    1只羊与1匹布交换,没有带来价值的增加,那么为什么会还有这种交换呢?为什么不少生产1只羊,而自己去生产一匹布呢?交换虽然等价,但扣除相关交易成本就不等价了,而自己生产一匹布岂不更合算。
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2013-4-23 11:40:46
he_zr 发表于 2013-4-23 10:40
“劳动之间相互等价”,需求之间又为什么不可相互“等需”?用货币表达就是“等币”。
农村有帮工现象,互不结算。这就你要的劳动计量交换的实例。
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2013-4-23 14:22:52
YJDWII 发表于 2013-4-23 11:38
现在服务行业在有的国家已经占到大部分了。这里交换的是什么?就是劳动
  甲1只羊=乙1匹布
  对于这 ...
所谓“服务行业现在有的国家已经占大部分”,那是劳动与商品实物交换形成的货币量表现,而非劳动与劳动之间进行交换,不信你去核实一下,看看这些量里有多少是“我帮你搓背,你帮我洗脚”的。其次,就算劳动之间进行交换,也是通过货币这个特殊商品做媒介的,劳动之间直接交换的几乎没有。

对于商品之间交换,商品与劳动之间交换而言,当中所谓的交换劳动,不过是一种观念或认识,现实中商品交换几乎没有劳动与劳动交换的存在,那是劳动价值论的想当然。

所谓“甲1只羊=乙1匹布”,劳动量是怎么计算的?把计算过程演绎一下,不要拍脑袋。另外,所谓“社会必要劳动量”又是从哪里来或从哪里得知的?先把这些东西搞清楚来。
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2013-4-23 14:24:25
YJDWII 发表于 2013-4-23 11:40
农村有帮工现象,互不结算。这就你要的劳动计量交换的实例。
这种交换根本不是商品交换性质,不要张冠李戴。
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2013-4-23 14:30:04
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2013-4-23 15:44:42
he_zr 发表于 2013-4-23 14:24
这种交换根本不是商品交换性质,不要张冠李戴。
这要看你怎样定义商品。如果仅指物。那你应该考虑你的经济的范围。
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2013-4-23 16:34:27
甲12小时生产1双鞋,乙8小时生产1双与甲相同品质的鞋,丙2小时生产1双与甲相同品质的鞋。
我们说,甲12小时劳动与乙8小时劳动与丙2小时劳动等价,这有问题吗?没有。
如果乙在与生产鞋相同劳动强度和效率下,8小时劳动生产一支笔。
我们说,1双鞋与一支笔等价合理吧。
如果我们用一张小纸片来表示甲1小时劳动,甲劳动12小时,获得12张小纸片,问乙劳动8小时应该获得多少张小纸片、劳动12小时应该获得多少张小纸片?丙劳动4小时应该获得多少张小纸片?你能知道吗?这是幼儿园里的小游戏,不知经济学家能否算出来。
如果我在小纸片上写上1元,问甲劳动12小时应该获得多少元?能知道吗?

那么,现在我要问,价值是什么?我不知道你们理解的价值是什么.在这里我先定义我所说的价值是什么。价值是不同劳动之间相互构成等价关系的属性。是某个别劳动相对另一个别劳动之间的效率比。重量是什么?重量是某物与另一物之间构成平衡关系的属性。
甲12小时劳动与乙8小时劳动与丙2小时劳动等价或等效,如同构成平衡关系的A与B与C等重一样。A重量是多少?是B的重量。B的重量是多少?是C的重量。C的重量多少?是A的重量。这是循环。正因为循环,所以我们才能够认识量。这是一般计量。
现在我们设定A 的重量为1公斤,那么,B的重量就是一公斤了。与10个A 平衡的物体的重量就是10公斤了。用设定计量基准的方法进行计量就是基准计量。这些都是在网找不到的,所以你们也理解不了。
再来看价值,如果我们根据社会平均的劳动生产率水平设定1小时社会必要劳动用1元表示。如果甲12小时劳动相当于8小时的社会必要劳动,那么甲12小时劳动的价值就是8元。如此类推。
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2013-4-23 16:36:03
货币和砝码一样,只是个参数
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2013-4-23 16:37:47
其实经济学说来也很简单,只要你将现实的经济现象作出合理解释就行了。
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2013-4-23 16:52:58
我认为根本不存在所谓孤立的“价值”存在,一切的所谓“价值”只能存在于时间与空间和人的关系之间!
随便附带我多年前的一篇《道德经》感悟,以供参考!希望楼主能够从老子的文章与我的见解之中得到我上面的解释!

《道德经》第十一章与经济学 《道德经》第十一章

【原文】

三十辐共①一毂②,当其无,有车之用③。埏埴以为器④,当其无,有器之用。凿户牖以为室⑤,当其无,有室之用。故有之以为利,无之以为用⑥。

【译文】

三十根辐条汇集安装到一根车毂中的孔洞当中构成车轮,正是因为有了车毂中空的地方,才有了车轴和车轮旋转滚动被人乘坐驾驶的作用价值。糅合粘土做成器皿,正是因为有了器具中空的地方,才有了器皿装载物品供人饮食等等使用的空间作用价值。开凿门窗建造房屋,正是因为有了门窗和房子空虚的部分,才有给房屋居住人与放置物品和门窗给人进出与透气的空间作用价值。所以,正是因为人“有”对于这些事物利用的需要,作为“无” 这种形式的空间才能起着给自身带来使用的价值。



【注释]】

①辐:车轮中连接轴心和轮圈的直木条,古时代的车轮由三十根辐条所构成。此数取法于每月三十日的历次。共:环抱,围绕。

②毂:音gu,是车轮中心的木制圆圈,中有圆孔,即插轴的地方。
③当其无:三个"无"都是:指空间。
④埏植:埏,和;植,土。即和陶土做成供人饮食使用的器皿。
⑤户牖:门窗。
⑥有之以为利,无之以为用:事物"有"这些给人利用的需要,是因为事物的"无"在起着作用。


【笔者感悟】读这一章,给人的感觉表面上是老子在本章里好像是在论述空间的“有”与“无”即实在之物与空虚部分之间的相互关系。举例说明“有”和“无”是相互依存的、相互为用的;好像本章所讲的“有”与“无”是就现象界而言的。


但是,给我的感觉却是:论述事物空间结构的使用价值(功用)与需要即利与用之间的相互关系。通过这一章我们从价值论的角度可以看出,车毂正是因为有了中空的地方,才有了车轴和车轮旋转滚动被人乘坐驾驶的作用价值;器具正是因为有了中空的地方,才有了器皿装载物品供人饮食等等使用的空间作用价值;门窗和房子正是因为有了空虚的部分,才有给房屋居住人与放置物品和门窗给人进出与透气的空间作用价值。可见,老子在论证事物的空间结构的使用价值是因为人的生活需要产生的。人的需要才是价值的根源,事物的价值的“有”与“无”是相当于人的需要来说的。如果没有人的这些需要,它们的价值何在?不错,本章的“无”的确是一种空间结构的“空无”,但是“有”却是指人对于这种空间结构的“空无”的“有”需要,所以,这不仅仅是论述事物空间结构的“有”与“无”即实在之物与空虚部分之间的相互关系,而是论述事物空间结构的使用价值与人的需要即利与用之间的相互关系。

这一章道理比较浅现,我就不多说了。但是,有一点我们还必须明白的道理就是:事物空间结构的使用价值与人的需要不是一成不变的,而是随着时空的变化而变化的,比如,这一章之中老子所描述的“三十辐共一毂”这句话正是他那个时代的车子的结构,现在我们这个时代的车子的结构早就不是这样了,所以,我们学习古人的东西应该与时俱进,灵活运用,具体问题具体分析,但却又能够从中抽象提纯出超越时空烙印的“真理”才是学习关键!
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2013-4-23 22:43:16
YJDWII 发表于 2013-4-23 15:44
这要看你怎样定义商品。如果仅指物。那你应该考虑你的经济的范围。
商品交换与其他物品交换当然有区别,区别在于商品交换需要计量和核算成本,而物品交换则不需要。你见过情人之间交换信物需要计量和核算成本吗?
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2013-4-23 22:51:20
YJDWII 发表于 2013-4-23 16:34
甲12小时生产1双鞋,乙8小时生产1双与甲相同品质的鞋,丙2小时生产1双与甲相同品质的鞋。
我们说,甲12小时 ...
如果乙在与生产鞋相同劳动强度和效率下,8小时劳动生产一支笔。我们说,1双鞋与一支笔等价合理吧。
问题恰恰在这里,你怎么知道他们之间的劳动强度一样?况且他们使用不同的生产工具,生产工具耗费也根本不一样。按你的逻辑,只要两个生产者分别生产一件产品耗费同样的劳动时间就代表两者产品的价值一样,那么在同样的劳动时间内生产一个茶叶蛋和一枚导弹,茶叶蛋就与导弹价值相等,就可以交换了?劳动价值论的辩护者是不是都生活在梦幻中啊?
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2013-4-23 22:54:39
YJDWII 发表于 2013-4-23 16:37
其实经济学说来也很简单,只要你将现实的经济现象作出合理解释就行了。
经济学本来就不复杂,可劳动价值论的辩护者从来都是拍脑袋行事。
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2013-4-23 22:56:09
YJDWII 发表于 2013-4-23 16:36
货币和砝码一样,只是个参数
如果劳动充当交换的尺度,劳动岂不也同样是个参数?
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2013-4-23 23:01:24
“价值”只能存在于时间与空间和人的关系之间!
从一般出发,价值就是人对自然世界的主观认识,这当中就包含了人与时间和空间的关系。经济学里常常使用价值一词,从实际功能来看,经济学意义上的价值就是商品的量和劳动的量,没有什么别的。
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2013-4-23 23:12:45
he_zr 发表于 2013-4-23 23:01
从一般出发,价值就是人对自然世界的主观认识,这当中就包含了人与时间和空间的关系。经济学里常常使用价 ...
经济学意义上的价值仅仅就从商品的量和劳动的量是不够的,再有不同商品的量如何比较?劳动的量如何计算?
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2013-4-23 23:30:37
林汉扬 发表于 2013-4-23 23:12
经济学意义上的价值仅仅就从商品的量和劳动的量是不够的,再有不同商品的量如何比较?劳动的量如何计算? ...
经济学用价值表示商品和劳动的量是一回事,如何比较和计量则是另回事。实际上,量与量之间是不比较的,比较的是交换者的需求度和支付能力等因素。货币出现以后,货币就充当计量手段。
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2013-4-23 23:36:20
he_zr 发表于 2013-4-23 23:30
经济学用价值表示商品和劳动的量是一回事,如何比较和计量则是另回事。实际上,量与量之间是不比较的,比 ...
那么,需求度和支付能力等又是如何比较和衡量的?“货币出现以后,货币就充当计量手段”,这没有错,可是,在货币没有出现之前,难道,交换就不能够进行?如果可以进行交换人们之间又是以什么标准来作为比较和衡量的?
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2013-4-23 23:51:09
林汉扬 发表于 2013-4-23 23:36
那么,需求度和支付能力等又是如何比较和衡量的?“货币出现以后,货币就充当计量手段”,这没有错,可 ...
需求度是主观东西,没有标准可言。支付能力则是有量可据的,即交换者能拿出多少商品可以交换,不可能自己没有存留。交换双方依据其支付能力和在一定需求度支配下,划出一定的交换量和对对方商品的需求量,双方的交换量和需求量分别发生重叠或交叉,交换就成功进行。
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