价值再议 - 第3页 - 经管之家

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2013-4-24 00:01:58

he_zr 发表于 2013-4-23 23:51
需求度是主观东西，没有标准可言。支付能力则是有量可据的，即交换者能拿出多少商品可以交换，不可能自 ...

能不能用概念数学化分析出来？

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2013-4-24 00:34:12

林汉扬发表于 2013-4-24 00:01
能不能用概念数学化分析出来？

交换首先是主观认定，然后才是客观实物计量分割。作为需求度而言，是一个边际值，双方都想用最少商品换取对方最多商品。如果要用一个数学模型表示的话，那就是两个起点的一条直线，线上的刻度代表双方能拿出交换的商品量，从两点开始分别逆向行驶，需求度代表行使速度，双方交汇处就是成交点，然后成交点位置代表双方商品的分割交换量。

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2013-4-24 08:59:27

he_zr 发表于 2013-4-23 22:51
问题恰恰在这里，你怎么知道他们之间的劳动强度一样？况且他们使用不同的生产工具，生产工具耗费也根本 ...

导弹和茶叶蛋不能交换吗？在正常情况下，如果生产导弹的时间与生产茶叶蛋的时间和强度相同，一个茶叶蛋和一枚导弹相交换没什么可奇怪的。至于如何判断劳动强度是否一样。请参看我利润源泉是交换。强度是相对的，对于熟练者来说容易的事，对另一个人来说就难了。所以出现分工，专业人做专业的事。但总体来，都受到平衡原则的制约。张三生产粮食，李四生产布，如果张三的粮食满足二人的需求，李四的布也满足二人的需求，我们可以认为他们的劳动强度相等。
对于道德经，我最喜欢第一章，不客气的说，还没有人真正读懂第一章。不妨去我博客看看。春水无堤

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2013-4-24 09:04:47

he_zr 发表于 2013-4-23 22:43
商品交换与其他物品交换当然有区别，区别在于商品交换需要计量和核算成本，而物品交换则不需要。你见过情 ...

在不同的起点上很难沟通。我认为的商品除商品（物）外，还包括劳务、服务，商品就是劳动，价值的计量对象是劳动。

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2013-4-24 09:11:45

林汉扬发表于 2013-4-23 16:52
我认为根本不存在所谓孤立的“价值”存在，一切的所谓“价值”只能存在于时间与空间和人的关系之间！
随便 ...

价值本来不是孤立的，是相对的。如同重量一样，都是相对的。问题是价值是什么？我们最终是要回答是多少的。那它的计量对象又是什么？不知道计量对象就不可能知道是多少。
量是具有共同属性的事物之间相互构成平衡或等价关系的比例。而量与质不同的是，一般来讲，在一定的前提下，质具有唯一性，即牛就是牛，不会是马；而量则不同，它会因为事物具有不同属性而具有不同的量。如牛，就整体性而言，它是一头、二头等等；从不同角度或不同的计量属性看，同样是这头牛，我们会计量出多个不同的量。有重量的数量、有体积的数量等。量会因为计量对象具有不同属性而具有不同的量。劳动是由时间来计量的。这本身并没有错。但将它放在经济学里，它就大错特错了。因为，虽然他没有明说时间计量是劳动的唯一属性，但事实上他是这么认为的。劳动是种活动的过程，但这种活动过程并不是劳动的全部属性。物质具有向心性，但这是它的全部属性吗？不是的。它还有延伸性、导电性等。对不同属性的计量，我们会得出不同的量。劳动不仅具有过程这种属性，它还有相互交换的属性。商品交换的本质就是劳动的交换，撇开一切商品物的形态，所有商品交换都可以抽象地概括为劳动交换。如果说在马克思时代这一点还难以理解的话，在今天，只要你对经济现象不持漠不关心的态度，应该不难理解。

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2013-4-24 09:14:49

he_zr 发表于 2013-4-23 22:56
如果劳动充当交换的尺度，劳动岂不也同样是个参数？

砝码和尺子的唯一功能就是参数。看看我的货币的本质贴。

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2013-4-24 09:17:09

he_zr 发表于 2013-4-23 22:51
问题恰恰在这里，你怎么知道他们之间的劳动强度一样？况且他们使用不同的生产工具，生产工具耗费也根本 ...

导弹和茶叶蛋不能交换吗？在正常情况下，如果生产导弹的时间与生产茶叶蛋的时间和强度相同，一个茶叶蛋和一枚导弹相交换没什么可奇怪的。至于如何判断劳动强度是否一样。请参看我利润源泉是交换。强度是相对的，对于熟练者来说容易的事，对另一个人来说就难了。所以出现分工，专业人做专业的事。但总体来，都受到平衡原则的制约。张三生产粮食，李四生产布，如果张三的粮食满足二人的需求，李四的布也满足二人的需求，我们可以认为他们的劳动强度相等。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065

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2013-4-24 09:28:06

YJDWII 发表于 2013-4-24 08:59
导弹和茶叶蛋不能交换吗？在正常情况下，如果生产导弹的时间与生产茶叶蛋的时间和强度相同，一个茶叶蛋和 ...

是啊，你在做梦一个茶叶蛋与一枚导弹交换，与现实无关，当然就不奇怪了。其次，所谓专业做专业的事，说明隔行如隔山，交换双方对对方产品耗费时间全然不知，交换双方又如何以时间作为交换的尺度呢？最后岂不是谁自称时间越长价值越高？如果推给所谓的“社会必要劳动时间”，那么这个“社会必要劳动时间”双方又是怎么得知的？这些基本事实你都熟视无睹，全凭想象中的时间解释交换现实，这种理论还能有什么说服力呢？

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2013-4-24 09:31:15

YJDWII 发表于 2013-4-24 09:04
在不同的起点上很难沟通。我认为的商品除商品（物）外，还包括劳务、服务，商品就是劳动，价值的计量对象 ...

不是什么难沟通，而是你在凭自己的想象解释商品交换，或者说你根本不知商品交换包括那些特征和内容。

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2013-4-24 09:39:07

he_zr 发表于 2013-4-24 09:31
不是什么难沟通，而是你在凭自己的想象解释商品交换，或者说你根本不知商品交换包括那些特征和内容。

创新难呀。你不知道你们的理论与现实不相关吗？

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2013-4-24 09:40:44

he_zr 发表于 2013-4-24 09:28
是啊，你在做梦一个茶叶蛋与一枚导弹交换，与现实无关，当然就不奇怪了。其次，所谓专业做专业的事，说明 ...

　　那么，劳动生产率提高了，是不是就一定是一件好事呢？并不完全是好事。
　　假设张三的劳动生产率提高了，而其他人的劳动生产率没变。于是，张三在相同的单位工作量里能够生产出超出他这个群体所需要的产品，如：他能够生产甲产品10单位、乙产品20单位。这样，甲乙产品的单位价值量就会降低，如果按等价交换原则进行交换，张三就要以原先两倍的产品去交换李四的产品，并且，对李四等来说，久而久之，他的产品也会积压；如果不按等价交换原则，乃按原则比例进行交换，张三的产品就会积压。在没有找到向群体之处进行交换的途径前，增产是不会增收的，反而是有害的。于是就产生了贸易。贸易是一种更广泛的交换方式。

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2013-4-24 09:42:18

he_zr 发表于 2013-4-24 09:28
是啊，你在做梦一个茶叶蛋与一枚导弹交换，与现实无关，当然就不奇怪了。其次，所谓专业做专业的事，说明 ...

受平衡关系制约
假设A产品社会总产量为10000单位，劳动时间为400000小时。甲企业产量为1500单位，劳动时间为22500小时。市场需求为12000单位。这些数据是存在的，也是可以获取的。当然，它也不可能象重量、长度那样很精确。
假设：社会总的商品流通量为N，折合社会劳动量为X小时，预计未来一年新增社会劳动量为Y，全社会货币流通量为M。
则：货币劳动含量=（X+Y）/M
再假设M /（X+Y）=1元/小时
那么，A产品社会平均社会必要劳动时间=400000小时/10000单位=40小时/单位
甲企业社会必要劳动时间=22500小时/1500单位=15小时/单位
供给量×价格=需求量×价值
A产品理论价格=需求量×价值/供给量=12000单位×40小时/单位×1元/小时=48元
甲企业平均利润=48元-40元=8元
甲企业超额利润=40元-15元=25元
甲企业总利润=48元-15元=8元+25元=33元
平均利润是由供求决定的，超额利润是由劳动生产率决定的。

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2013-4-24 10:34:57

YJDWII 发表于 2013-4-24 09:39
创新难呀。你不知道你们的理论与现实不相关吗？

不知“你们的理论”指什么理论。

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2013-4-24 10:38:39

YJDWII 发表于 2013-4-24 09:40
　　那么，劳动生产率提高了，是不是就一定是一件好事呢？并不完全是好事。
　　假设张三的劳动生产率提 ...

劳动生产率提高，单位价值量降低，但总价值量却一点不低。总价值量增多代表财富越来越多，财富越来越多还有不是好事的？看来你又在说梦话。

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2013-4-24 10:42:24

YJDWII 发表于 2013-4-24 09:42
受平衡关系制约
假设A产品社会总产量为10000单位，劳动时间为400000小时。甲企业产量为1500单位，劳动时 ...

你全是在拍脑袋假设，玩假的，你能否真刀实枪的用你的算法计算一下2014年社会总产量是多少，劳动时间是多少，甲企业是多少单位，社会需求是多少单位，等等等等？

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2013-4-24 11:10:30

he_zr 发表于 2013-4-24 10:38
劳动生产率提高，单位价值量降低，但总价值量却一点不低。总价值量增多代表财富越来越多，财富越来越多还 ...

不知谁说梦话。产量受需求制约。没有有效需求，产量再多也是浪费。
　　那么，劳动生产率提高了，是不是就一定是一件好事呢？并不完全是好事。
　　假设张三的劳动生产率提高了，而其他人的劳动生产率没变。于是，张三在相同的单位工作量里能够生产出超出他这个群体所需要的产品，如：他能够生产甲产品10单位、乙产品20单位。这样，甲乙产品的单位价值量就会降低，如果按等价交换原则进行交换，张三就要以原先两倍的产品去交换李四的产品，并且，对李四等来说，久而久之，他的产品也会积压；如果不按等价交换原则，乃按原则比例进行交换，张三的产品就会积压。在没有找到向群体之处进行交换的途径前，增产是不会增收的，反而是有害的。于是就产生了贸易。贸易是一种更广泛的交换方式。

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2013-4-24 11:11:21

he_zr 发表于 2013-4-24 10:34
不知“你们的理论”指什么理论。

真正的经济学理论

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2013-4-24 11:22:53

YJDWII 发表于 2013-4-24 11:10
不知谁说梦话。产量受需求制约。没有有效需求，产量再多也是浪费。
　　那么，劳动生产率提高了，是不是 ...

产量受需求制约，那是在生产前，而不是生产后，所谓“以销定产”没听说？对于周期长的农产品来说，是存在浪费风险，但经过每年调整后，基本上可以做到风险最小。工业品基本不存在此类风险。所以，任何理论都要从现实出发，不要成天凭空想象。

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2013-4-24 11:24:52

YJDWII 发表于 2013-4-24 11:11
真正的经济学理论

空对空。

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2013-4-24 11:29:36

he_zr 发表于 2013-4-24 11:22
产量受需求制约，那是在生产前，而不是生产后，所谓“以销定产”没听说？对于周期长的农产品来说，是存在 ...

所谓“以销定产”没听说,是因为你没去过企业。至于想象，就怕连想象都没有。

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2013-4-24 11:34:41

YJDWII 发表于 2013-4-24 11:29
所谓“以销定产”没听说,是因为你没去过企业。至于想象，就怕连想象都没有。

“以销定产”作为市场经济下生产组织的基本行为规则你都没听说过，还敢称别人没去过企业，真是无知无畏啊！难怪全都是凭空想象。像你这样凭空想象的，的确没多少人敢做。

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2013-4-24 11:38:53

he_zr 发表于 2013-4-24 10:42
你全是在拍脑袋假设，玩假的，你能否真刀实枪的用你的算法计算一下2014年社会总产量是多少，劳动时间是多 ...

社会总产量请看统计表，劳动时间=人数*年工作时间。也许会说有效时间与无效时间，但总的来说，无效劳动时间在效率中反应。在此可不预考虑。至于具体到某一企业就更好办了，查看统计报表至少是可以算出来的。关于需求量，如果你了解营销方面的知识，这也是可以预计的。如果你要求提供一个准确的数据，我是没办法的。我只想说，如果不计成本，这些数据都是可以获得的。

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2013-4-24 11:43:39

he_zr 发表于 2013-4-24 11:34
“以销定产”作为市场经济下生产组织的基本行为规则你都没听说过，还敢称别人没去过企业，真是无知无畏啊 ...

搞反了吧，我还为你没听说过

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2013-4-24 11:51:19

看了你的大作，我想请教一个问题。一公斤等于多少？

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2013-4-24 11:55:21

YJDWII 发表于 2013-4-24 11:38
社会总产量请看统计表，劳动时间=人数*年工作时间。也许会说有效时间与无效时间，但总的来说，无效劳动时 ...

作为交换者来说，要事前知道交换的尺度标准，而不是等交换完成以后，马后炮的做事后解释。

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2013-4-24 11:56:32

YJDWII 发表于 2013-4-24 11:43
搞反了吧，我还为你没听说过

什么逻辑，我给你说出来，变成我没听说过？

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2013-4-24 12:00:00

YJDWII 发表于 2013-4-24 11:51
看了你的大作，我想请教一个问题。一公斤等于多少？

一公斤是标准，要知一公斤的量，只能看度量对象。

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2013-4-24 12:14:50

　　　昨天在网上搜到一篇郑克中的关于劳动价值的文章，里面提到的一些问题，让我明白了为什么劳动价值问题让人如此纠结。症结就在于量。
量是具有共同属性的事物之间相互构成平衡或等价关系的比例。而量与质不同的是，一般来讲，在一定的前提下，质具有唯一性，即牛就是牛，不会是马；而量则不同，它会因为事物具有不同属性而具有不同的量。如牛，就整体性而言，它是一头、二头等等；从不同角度或不同的计量属性看，同样是这头牛，我们会计量出多个不同的量。有重量的数量、有体积的数量等。量会因为计量对象具有不同属性而具有不同的量。劳动是由时间来计量的。这本身并没有错。但将它放在经济学里，它就大错特错了。因为，虽然他没有明说时间计量是劳动的唯一属性，但事实上他是这么认为的。劳动是种活动的过程，但这种活动过程并不是劳动的全部属性。物质具有向心性，但这是它的全部属性吗？不是的。它还有延伸性、导电性等。对不同属性的计量，我们会得出不同的量。劳动不仅具有过程这种属性，它还有相互交换的属性。商品交换的本质就是劳动的交换，撇开一切商品物的形态，所有商品交换都可以抽象地概括为劳动交换。如果说在马克思时代这一点还难以理解的话，在今天，只要你对经济现象不持漠不关心的态度，应该不难理解。下面有个例子，军人付出的是不是劳动？别说是在中国，就是在资本主义国家，恐怕也不能说军人也是剩余价值的瓜分者吧。用生命来瓜分剩余价值，军人获得的是暴利吗？劳动的时间量并不是劳动的交换量。劳动交换属性才是价值所要计量的。计量对象错了，能有正确结果？对于物体重量的计量最合理的方式是将下坠特性作为计量对象，利用平衡原理来计量，如果你非要将其它属性如延伸性作为计量对象，当然得不到满意的结果。正确的理论应该能够从前提推导出结论，也能够从结论推导出前提，而绝不是单向的，当然除非循环真的毫无意义。既然我们能够从现实中推导出劳动是有价值的，那为什么我们宁可不相信现实也要相信那个根本解释不了现实的经济现象的虚构的前提呢？

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2013-4-24 12:39:56

he_zr 发表于 2013-4-24 12:00
一公斤是标准，要知一公斤的量，只能看度量对象。

你可真逗。我告诉你吧，一公斤的重量等于一公斤，等于与设定的计量基准（砝码）相平衡的重量。

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2013-4-24 12:42:07

he_zr 发表于 2013-4-24 11:55
作为交换者来说，要事前知道交换的尺度标准，而不是等交换完成以后，马后炮的做事后解释。

理论源于实践，不是实践适应理论。

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