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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-4-25 11:45:16
he_zr 发表于 2013-4-25 11:42
货币的价值就多了,除了货币功能都是价值外,收藏还是价值咧。
它为什么有价值,如何确定,与它所计量的对象有共同属性吗?
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2013-4-25 11:49:59
YJDWII 发表于 2013-4-25 11:43
提醒搞清楚计量原理,才有可能搞清楚价值的计量问题。
经济学意义的价值是什么是一回事,价值如何计量则是另回事,计量不是问题。
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2013-4-25 11:52:15
YJDWII 发表于 2013-4-25 11:45
它为什么有价值,如何确定,与它所计量的对象有共同属性吗?
价值当然有共同的属性,作为一般意义,价值是人的主观意识;作为经济学意义,价值是商品和劳动的量。
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2013-4-25 11:56:57
he_zr 发表于 2013-4-25 11:52
价值当然有共同的属性,作为一般意义,价值是人的主观意识;作为经济学意义,价值是商品和劳动的量。
那是说货币是含有商品和劳动的量。这不和我一样吗?
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2013-4-25 16:40:01
YJDWII 发表于 2013-4-25 11:56
那是说货币是含有商品和劳动的量。这不和我一样吗?
含有的意思就宽泛了,看你怎么解释。当货币是货币,商品是商品,劳动是劳动的时候,谁也没含有谁。当它们之间进行交换后,谁都可以说含有谁。所以,所谓“含有”是一种似是而非的说法。你用这种似是而非的说法去论述你的理论,你的理论是什么样也就可想而知了。
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2013-4-25 17:06:19
he_zr 发表于 2013-4-25 16:40
含有的意思就宽泛了,看你怎么解释。当货币是货币,商品是商品,劳动是劳动的时候,谁也没含有谁。当它们 ...
价值是商品和劳动的量,是你说的。作为经济学意义,价值是商品和劳动的量。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065
那这是说劳动是价值的还是没价值呢?
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2013-4-25 17:18:24
YJDWII 发表于 2013-4-25 17:06
价值是商品和劳动的量,是你说的。作为经济学意义,价值是商品和劳动的量。
本文来自: 人大经济论坛 马克 ...
价值是物的量,劳动有量,当然就有价值喽,不然怎么度量。
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2013-4-25 17:22:46
he_zr 发表于 2013-4-25 17:18
价值是物的量,劳动有量,当然就有价值喽,不然怎么度量。
你告诉我你的度量过程吗?或举个例也行。我不会说凭空想象的。
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2013-4-25 17:31:24
YJDWII 发表于 2013-4-25 17:22
你告诉我你的度量过程吗?或举个例也行。我不会说凭空想象的。
这种东西还用问,现实中多的是。劳动以持续时间计量,即计时,时间长短代表劳动价值或劳动量大小。劳动也可以通过劳动成果计量,即计件,劳动成果多少代表劳动价值或劳动量大小。
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2013-4-25 17:34:29
he_zr 发表于 2013-4-25 17:31
这种东西还用问,现实中多的是。劳动以持续时间计量,即计时,时间长短代表劳动价值或劳动量大小。劳动也 ...
劳动还可以用价值来计量
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2013-4-25 17:35:40
YJDWII 发表于 2013-4-25 17:34
劳动还可以用价值来计量
你说的是劳动有价值,我问的是既然有价值应该如何计量出它是多少元
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2013-4-25 17:45:14
YJDWII 发表于 2013-4-25 17:34
劳动还可以用价值来计量
那就是“用量来计量”,说等于没说。
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2013-4-25 17:53:57
这个问题太高深了,我要学到那年哪月才能够知道你们在说什么呀?
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2013-4-25 18:07:39
YJDWII 发表于 2013-4-25 17:35
你说的是劳动有价值,我问的是既然有价值应该如何计量出它是多少元
问题要一个一个区分开来,第一价值是什么,第二价值如何度量,第三如何用货币度量。你到底要知道哪一个?
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2013-4-26 08:35:07
he_zr 发表于 2013-4-25 18:07
问题要一个一个区分开来,第一价值是什么,第二价值如何度量,第三如何用货币度量。你到底要知道哪一个?
我都知道。我有价值定义贴,昨天发的。价值就是交换价值,就是不同劳动之间相互等价交换的数量比。如何度量,其实政治经济学里已经提到,一般价值,即将不同商品(劳动)的价值统一到某一特定商品(劳动)的价值上来,然后以此为基准,设定它自身的价值量,就可以计量出其它商品(劳动)的价值。就象约定一个砝码一样。政治经济学走这一步,再进一步就可解决问题了。但是商品的共同属性本来是劳动,却非要弄出个劳动没有价值,计量基准都没有价值了,能计量出价值吗?这里可能还有另一个问题,就量究竟是主观的还是客观的。量是主观的,基准自身的量都是人们主观设定的。你们总想找一个客观的量,那是不存在的。
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2013-4-26 08:38:13
he_zr 发表于 2013-4-25 17:45
那就是“用量来计量”,说等于没说。
   昨天在网上搜到一篇郑克中的关于劳动价值的文章,里面提到的一些问题,让我明白了为什么劳动价值问题让人如此纠结。症结就在于量。
    量是具有共同属性的事物之间相互构成平衡或等价关系的比例。而量与质不同的是,一般来讲,在一定的前提下,质具有唯一性,即牛就是牛,不会是马;而量则不同,它会因为事物具有不同属性而具有不同的量。如牛,就整体性而言,它是一头、二头等等;从不同角度或不同的计量属性看,同样是这头牛,我们会计量出多个不同的量。有重量的数量、有体积的数量等。量会因为计量对象具有不同属性而具有不同的量。劳动是由时间来计量的。这本身并没有错。但将它放在经济学里,它就大错特错了。因为,虽然他没有明说时间计量是劳动的唯一属性,但事实上他是这么认为的。劳动是种活动的过程,但这种活动过程并不是劳动的全部属性。物质具有向心性,但这是它的全部属性吗?不是的。它还有延伸性、导电性等。对不同属性的计量,我们会得出不同的量。劳动不仅具有过程这种属性,它还有相互交换的属性。商品交换的本质就是劳动的交换,撇开一切商品物的形态,所有商品交换都可以抽象地概括为劳动交换。如果说在马克思时代这一点还难以理解的话,在今天,只要你对经济现象不持漠不关心的态度,应该不难理解。下面有个例子,军人付出的是不是劳动?别说是在中国,就是在资本主义国家,恐怕也不能说军人也是剩余价值的瓜分者吧。用生命来瓜分剩余价值,军人获得的是暴利吗?劳动的时间量并不是劳动的交换量。劳动交换属性才是价值所要计量的。计量对象错了,能有正确结果?对于物体重量的计量最合理的方式是将下坠特性作为计量对象,利用平衡原理来计量,如果你非要将其它属性如延伸性作为计量对象,当然得不到满意的结果。
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2013-4-26 08:40:36
YJDWII 发表于 2013-4-26 08:38
   昨天在网上搜到一篇郑克中的关于劳动价值的文章,里面提到的一些问题,让我明白了为什么劳动价值问 ...
重量和体积是对物体的不同属性的计量。就是说物体不只有一个量,可以有多个量。劳动不仅可以用时间来计量,还可以根据它的交换属性用价值来计量。
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2013-4-26 09:22:09
YJDWII 发表于 2013-4-26 08:35
我都知道。我有价值定义贴,昨天发的。价值就是交换价值,就是不同劳动之间相互等价交换的数量比。如何度 ...
我看你什么都不知道。你的定义贴里说价值是数量,此处又说是数量比,难道数量等于数量比?可见你的思维混乱。

人们创造出交换媒介,就是要设定一个交换标准,这不用你说。劳动产品转化的商品,劳动才是这些商品的共同属性,非劳动产品构成的商品就没有。此外,劳动不是商品的唯一属性,可交换性、可消费性或满足需要性等,都是商品的属性。劳动和交换只是手段,消费和满足需要才是目的,因此手段不可能是本质,目的才是本质,劳动这个手段也就不可能是商品的本质,那是劳动价值论思维肤浅,目光短视的认识。

标准的设定是主观的,但标准设定之后,以标准度量,度量结果按标准就是客观的。如果质疑度量结果不客观,那基本是因为标准设定不客观。所有,计量客不客观,交换双方接不接受,在于交换双方的认定,与第三方无关。
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2013-4-26 09:29:46
YJDWII 发表于 2013-4-26 08:38
   昨天在网上搜到一篇郑克中的关于劳动价值的文章,里面提到的一些问题,让我明白了为什么劳动价值问 ...
撇开战争的性质不论,作为雇佣军人来讲,雇佣兵的付出当然是劳动,就像企业的门卫或保安一样,他们也算是生产者,职责是防护财物。
劳动的时间量并不是劳动的交换量。劳动交换属性才是价值所要计量的
一片混乱,不知所云。
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2013-4-26 09:31:28
YJDWII 发表于 2013-4-26 08:40
重量和体积是对物体的不同属性的计量。就是说物体不只有一个量,可以有多个量。劳动不仅可以用时间来计量 ...
那你就说说交换价值是什么,怎么计量劳动。
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2013-4-26 11:23:30
he_zr 发表于 2013-4-26 09:31
那你就说说交换价值是什么,怎么计量劳动。
甲12小时生产1双鞋,乙8小时生产1双与甲相同品质的鞋,丙2小时生产1双与甲相同品质的鞋。
我们说,甲12小时劳动与乙8小时劳动与丙2小时劳动等价,这有问题吗?没有。
如果乙在与生产鞋相同劳动强度和效率下,8小时劳动生产一支笔。
我们说,1双鞋与一支笔等价合理吧。
如果我们用一张小纸片来表示甲1小时劳动,甲劳动12小时,获得12张小纸片,问乙劳动8小时应该获得多少张小纸片、劳动12小时应该获得多少张小纸片?丙劳动4小时应该获得多少张小纸片?你能知道吗?这是幼儿园里的小游戏,不知经济学家能否算出来。
如果我在小纸片上写上1元,问甲劳动12小时应该获得多少元?能知道吗?
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2013-4-26 11:30:25
YJDWII 发表于 2013-4-26 11:23
甲12小时生产1双鞋,乙8小时生产1双与甲相同品质的鞋,丙2小时生产1双与甲相同品质的鞋。
我们说,甲12小 ...
交换价值是价值表现形式,是一种商品同另一种商品相交换的量的关系或比例。
如果我们将其中任一个物体的重量设定为常量,则可以通过与之平衡的数量确定另一个物体的重量。
由此可知,重量首先就是表达物体之间的平衡关系的。如果指定某一特定物作为通用的衡器,
然后通过与特定物构成平衡关系的数量就可以确定对象物的重量。前者可称之为一般计量,后者则可称之为基准计量。二者在原理上是相同的,都是相对量。
现在我们就可以定义重量了。重量是反应物体平衡关系的,是与设定为计量基准相平衡的数量。如某物与10把斧子相平衡,则该物的重量就是10斤。
如果我们采用类比的方法来定义价值,那么,价值就可以定义为价值是反应商品(劳动)之间等价交换关系的(交换价值),是与价值计量基准相等价的数量(价值)。
交换价值是一般价值,如1只羊与1匹布交换,1只羊的价值就是一匹布的价值,但你不可能知道1只羊的价值是多少元,
当将二者同对应一个基准时,只要确定基准价值量,就知道1只羊的价值是多少元。这是基准价值。政治经济学到此是正确的。
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2013-4-26 11:35:29
he_zr 发表于 2013-4-26 09:29
撇开战争的性质不论,作为雇佣军人来讲,雇佣兵的付出当然是劳动,就像企业的门卫或保安一样,他们也算是 ...
如果你从本源出发,从无开始,抛开一切现有的束缚,你就知所云了。
你觉得门卫不是劳动者吗?要学会使用平衡原理、替代原理。这什么设保安,是因为没有保安会有损失,减少的损失就是保安的劳动。
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2013-4-26 11:42:19
he_zr 发表于 2013-4-26 09:22
我看你什么都不知道。你的定义贴里说价值是数量,此处又说是数量比,难道数量等于数量比?可见你的思维混 ...
量就是数量,加上单位是以便区别。你看物理学里面,许多单位都是人名。不是你们说的公斤是重量,公斤是重量的单位。10公斤就是与10只砝码(每只设定自身量为1)平衡的量。加上公斤,是为了表示这是重量的量,不是长度的量。
我比你们清醒多了
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2013-4-26 14:09:19
YJDWII 发表于 2013-4-26 11:23
甲12小时生产1双鞋,乙8小时生产1双与甲相同品质的鞋,丙2小时生产1双与甲相同品质的鞋。
我们说,甲12小 ...
甲12小时生产1双鞋,乙8小时生产1双与甲相同品质的鞋,丙2小时生产1双与甲相同品质的鞋。
我们说,甲12小时劳动与乙8小时劳动与丙2小时劳动等价,这有问题吗?没有。
请注意,你所谓的“等价”实际上是劳动成果相等,是“等成果”,用的计量方法是计件。相同的劳动成果致使你认为“等价”。
如果我在小纸片上写上1元,问甲劳动12小时应该获得多少元?能知道吗?
你用1张小纸片表示1小时劳动可以,问题的关键就在这1元上,你怎么知道这张小纸片是1元的?

其实,你这里的问题也不是你现在才发现,人们早就质疑劳动价值论用时间计量劳动的问题,即相同的时间量不等于相同的商品量,或不同的时间量有可能是相同的商品量。因此,你关心的应是从现实中去寻找,时间量怎么与货币量实现对接的,而不是像你现在这样一直在拍脑袋假设。
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2013-4-26 14:11:38
YJDWII 发表于 2013-4-26 11:35
如果你从本源出发,从无开始,抛开一切现有的束缚,你就知所云了。
你觉得门卫不是劳动者吗?要学会使用 ...
根本不需要这原理那原来,理解雇佣兵的付出是劳动这点用简单的常识就行。
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2013-4-26 14:14:56
he_zr 发表于 2013-4-26 14:09
请注意,你所谓的“等价”实际上是劳动成果相等,是“等成果”,用的计量方法是计件。相同的劳动成果致 ...
这一点马克思不是告诉你了,将不同的时间量换算成标准时间量(社会必要劳动时间),这样不就接上了。就象将猪马牛羊换算成一定量的砝码一样,有多少砝码,就是多少重量。至于它的单位用什么都可以。
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2013-4-26 14:14:57
YJDWII 发表于 2013-4-26 11:42
量就是数量,加上单位是以便区别。你看物理学里面,许多单位都是人名。不是你们说的公斤是重量,公斤是重 ...
你不要回避问题,数量是数量比吗?无论什么学,或你怎么辩解,都帮不了你使这两者相同,思维混乱就是混乱。
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2013-4-26 14:17:17
he_zr 发表于 2013-4-26 14:11
根本不需要这原理那原来,理解雇佣兵的付出是劳动这点用简单的常识就行。
不要说雇佣兵,义务兵也一样,包括所有的人,上至国家领导人,下至乞丐。
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2013-4-26 17:10:15
YJDWII 发表于 2013-4-26 14:14
这一点马克思不是告诉你了,将不同的时间量换算成标准时间量(社会必要劳动时间),这样不就接上了。就象 ...
首先,所谓的“社会必要劳动时间”就是个上帝知道的东西,你叫人们去换算一个只有上帝知道的东西,无异于等人们哪天归西见了上帝再说吧。其次,对劳动计量无论计时还是计件,都是一种计量方法。劳动时间相等,只表示不同的生产组织在同一片蓝天下度过一个相同的时间段,其它什么也不表示。

至于不同的商品之间,商品与劳动之间如何实现“相等”而交换,那由交换双方一致认定,计时也行计件也行,只要双方同意就行。标准也是在这种方式下产生的。
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