全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
价值再议
贝克汉姆1
2013-4-28 10:14:03
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr
2013-4-28 10:53:40
贝克汉姆1 发表于 2013-4-28 10:14
说劳动力是商品，就像说万有引力是商品……一样荒谬哈！
具体说一下如何“荒谬”。劳动力就像煤炭石油一样，可提供能量，成为商品“荒谬”吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr
2013-4-28 10:54:48
YJDWII 发表于 2013-4-28 08:58
劳动力具有完全的商品特点
生产、交换、消费及再生产等有哪一点相同？
不知所云。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

贝克汉姆1
2013-4-28 11:00:20
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr
2013-4-28 11:03:13
贝克汉姆1 发表于 2013-4-28 11:00
投入生产的煤炭石油……本身已经是劳动产品；
而投入生产的劳动力……本身却不是劳动产品哈！
商品本来就由劳动产品和非劳动产品构成，土地、原始森林、矿产和人体器官等，这些都是非劳动产品，都可成为商品交换，劳动力概莫能外。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-4-28 11:14:59
he_zr 发表于 2013-4-28 10:53
具体说一下如何“荒谬”。劳动力就像煤炭石油一样，可提供能量，成为商品“荒谬”吗？
首先劳动力的价值是饭桶理论，并且他的价值你是永远也确定不了的。必需生活资料的价值由什么决定？
其次社会必要劳动时间可以生产出相同价值的商品，相同的必需生活资料能生产出相同价值的劳动力？
第三相同价值的商品可以等价交换，相同价值的劳动力可以等价交换？
第四商品交换伴随着所有权的转移，劳动力商品的买卖有所有权的转移吗？
第五商品是供人使用的，劳动力商品只能由劳动力商品使用
有哪一点和石油一样？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

贝克汉姆1
2013-4-28 11:18:11
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr
2013-4-28 11:40:38
YJDWII 发表于 2013-4-28 11:14
首先劳动力的价值是饭桶理论，并且他的价值你是永远也确定不了的。必需生活资料的价值由什么决定？
其次 ...
首先劳动力的价值是饭桶理论，并且他的价值你是永远也确定不了的。必需生活资料的价值由什么决定？
劳动价值是劳动的量，能不能确定由交换双方认定，双方认为行就行，比如用时间计量确定。计量的目的是为了交换，不在于劳动力的物理性度量是否准确，因为那是目前办不到，也没必要的。
其次社会必要劳动时间可以生产出相同价值的商品，相同的必需生活资料能生产出相同价值的劳动力？
又在拍脑袋弄出个什么“社会必要劳动时间”，那是上帝才知道的东西。所谓“必需生活资料”也是个没有标准的东西，用没有标准东西来证明什么相不相同，十足在做无用功。
第三相同价值的商品可以等价交换，相同价值的劳动力可以等价交换？
不同质的商品才会交换，你见过同质的商品之间有过交换吗？
第四商品交换伴随着所有权的转移，劳动力商品的买卖有所有权的转移吗？
由于劳动力商品比较特殊，跟电力商品一样，所有权和使用权难以分离，所以一定量的劳动力是所有权和使用权同时一并交换的，交换了就是所有权和使用权同时转移和出售。
第五商品是供人使用的，劳动力商品只能由劳动力商品使用有哪一点和石油一样？
“由劳动力商品使用”，词不达意。应该说，劳动力由或供购买一方使用。石油商品具备的特征，劳动力哪样不具备？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr
2013-4-28 11:45:03
贝克汉姆1 发表于 2013-4-28 11:18
未经劳动开发的土地、原始森林、矿山、人体器官等等——属于自然资源，
只有已经劳动开发的土地、原始森 ...
已经开采的，只是追加附加值，并没有改变自然资源自身原有的价值。没见过非劳动产品成为商品的人，只说明他生活在火星上，不知道地球上发生的事。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-4-28 12:52:01
he_zr 发表于 2013-4-28 11:40
劳动价值是劳动的量，能不能确定由交换双方认定，双方认为行就行，比如用时间计量确定。计量的目的是为 ...
首先劳动力的价值是饭桶理论，并且他的价值你是永远也确定不了的。必需生活资料的价值由什么决定？
劳动价值是劳动的量，能不能确定由交换双方认定，双方认为行就行，比如用时间计量确定。计量的目的是为了交换，不在于劳动力的物理性度量是否准确，因为那是目前办不到，也没必要的。

是劳动力的价值是劳动的量吧（指你的），如果是这样，那劳动力仍然有多个量，因劳动的量是变量；如果是劳动的价值是劳动的量，那么马克思又否定了自己，因为劳动没有价值。
如果你意是劳动力的价值不是由必需生活资料决定，是由劳动决定，那你凭什么说交换的一定是劳动力而不是劳动？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-4-28 12:57:13
he_zr 发表于 2013-4-28 11:40
劳动价值是劳动的量，能不能确定由交换双方认定，双方认为行就行，比如用时间计量确定。计量的目的是为 ...
其次社会必要劳动时间可以生产出相同价值的商品，相同的必需生活资料能生产出相同价值的劳动力？

又在拍脑袋弄出个什么“社会必要劳动时间”，那是上帝才知道的东西。所谓“必需生活资料”也是个没有标准的东西，用没有标准东西来证明什么相不相同，十足在做无用功。
先生，这可是马先生的东西，那意思就是说马克思先生是拍脑袋做无用功。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-4-28 13:00:46
he_zr 发表于 2013-4-28 11:40
劳动价值是劳动的量，能不能确定由交换双方认定，双方认为行就行，比如用时间计量确定。计量的目的是为 ...
第三相同价值的商品可以等价交换，相同价值的劳动力可以等价交换？

不同质的商品才会交换，你见过同质的商品之间有过交换吗？

见没见是另一回事，在理论上能否成立才是关键。如果在理论都认为1=1不成立或没有意义，那后面的结论可都得改写了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-4-28 13:08:29
he_zr 发表于 2013-4-28 11:40
劳动价值是劳动的量，能不能确定由交换双方认定，双方认为行就行，比如用时间计量确定。计量的目的是为 ...
第四商品交换伴随着所有权的转移，劳动力商品的买卖有所有权的转移吗？

由于劳动力商品比较特殊，跟电力商品一样，所有权和使用权难以分离，所以一定量的劳动力是所有权和使用权同时一并交换的，交换了就是所有权和使用权同时转移和出售。

一定量的劳动力是多少？一个劳动力商品究竟能分成多少量的劳动力商品进行交换？只听说买多少度电，没听说买电厂？劳动力和你所说的被交换出去的那个东东，如同电厂和电。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-4-28 13:12:04
he_zr 发表于 2013-4-28 11:40
劳动价值是劳动的量，能不能确定由交换双方认定，双方认为行就行，比如用时间计量确定。计量的目的是为 ...
第五商品是供人使用的，劳动力商品只能由劳动力商品使用有哪一点和石油一样？

“由劳动力商品使用”，词不达意。应该说，劳动力由或供购买一方使用。石油商品具备的特征，劳动力哪样不具备？

劳动力商品难道不是由劳动力商品自己来使用吗？掉了两个字而已。你见过汽车由汽车自己使用吗？石油由石油自己使用吗？劳动力作为商品能和汽车、石油一样吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr
2013-4-28 21:12:04
YJDWII 发表于 2013-4-28 12:52
首先劳动力的价值是饭桶理论，并且他的价值你是永远也确定不了的。必需生活资料的价值由什么决定？
劳动 ...
价值是量，那么就存在两个量，劳动力的量和劳动的量。这里的劳动是“活劳动”，专指劳动力的耗费，而不是劳动力和劳动工具组成的生产成本耗费。因此，劳动力和劳动力的劳动是同义，前者处于开工前，后者处于使用完毕状态。

马克思所谓“劳动没有价值”，是他的理论使然，即生产环节是价值产生，交换环节是价值实现，所以劳动过程不体现价值，交换才体现，才有价值。因此，马并没有什么“否定自己”，而是你不解其意。

劳动力的价值，就是劳动力的量或劳动量，既不是什么必需生活资料决定，也不是由劳动决定，而是由劳资双方共同决定，只有人才有能力决定自身所从事的事情。

上述已说明，这里的劳动力与劳动同义，一个强调使用前，一个使用后，没有实质区别。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr
2013-4-28 21:16:16
YJDWII 发表于 2013-4-28 12:57
其次社会必要劳动时间可以生产出相同价值的商品，相同的必需生活资料能生产出相同价值的劳动力？

又在 ...
马克思拍脑袋有什么奇怪，你觉得不是，你就帮他辩护一下，“社会必要劳动时间”是什么，怎么来的，交换双方又是怎么得知的？

按你的意思，马克思打个屁就代表正确喽？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr
2013-4-28 21:21:18
YJDWII 发表于 2013-4-28 13:00
第三相同价值的商品可以等价交换，相同价值的劳动力可以等价交换？

不同质的商品才会交换，你见过同质 ...
没有实证，任何理论只表示在讲神话故事。用偷换概念的1=1表达实际的1≠1，不仅仅是没有意义，而且还荒谬不堪。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr
2013-4-28 21:26:57
YJDWII 发表于 2013-4-28 13:08
第四商品交换伴随着所有权的转移，劳动力商品的买卖有所有权的转移吗？

由于劳动力商品比较特殊，跟电 ...
劳动力或劳动力的劳动怎么计量，只能从实践中找，而不是凭空拍脑袋。实践中，人们用劳动力耗费或使用的持续时间计量，即计时。也可以通过劳动成果计量，即计件。这些简单的事实你都没听说过，你还有什么能力来讨论这方面的内容。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr
2013-4-28 21:38:28
YJDWII 发表于 2013-4-28 13:12
第五商品是供人使用的，劳动力商品只能由劳动力商品使用有哪一点和石油一样？

“由劳动力商品使用”， ...
劳动力是自己使用，还是由他人使用，这只是个叙事角度的问题，没有什么实质区别。从劳动者角度讲，他在付出劳动力，可以说是他在使用；从资方角度讲，资方在调配、安排和分工，就是资方在使用。连这些基本的道理你都还要问来问去，谁还能指望你能谈出什么有价值的东西。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-4-29 08:26:07
he_zr 发表于 2013-4-28 21:38
劳动力是自己使用，还是由他人使用，这只是个叙事角度的问题，没有什么实质区别。从劳动者角度讲，他在付 ...
劳动者的劳动力是反复作用的，劳动力的作用就是做功，就是劳动；如果交换的是劳动力，所有权就拥有持续的使用权。如同你说的电和电厂。如果购买的电，那你就买多少用多少，如果你买的是电厂，你想怎么发、想怎么用，都是你自己的事。你付出的是电的钱，却声称你拥有电厂。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-4-29 08:38:38
he_zr 发表于 2013-4-28 21:26
劳动力或劳动力的劳动怎么计量，只能从实践中找，而不是凭空拍脑袋。实践中，人们用劳动力耗费或使用的持 ...
同一劳动力商品可以卖N次，同一桶石油可以卖N次吗？今天使用的劳动力商品仍然是昨天已经使用过的那个劳动力商品，而今天用的那度电仍然是昨天的那度电吗？
你多次提到拍脑袋，就拍脑袋我说几句。有脑袋拍比没脑袋拍好，下面就不再说了。
我说的是劳动力商品的所有权问题，你跟我说劳动力的计量。什么计时、计件。那你就具有计量一个来看看呀。
比如：电视机，你怎么计量出它的价值或价格应该是1000元，而不是1001元，不是1000美元呢？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-4-29 08:42:16
he_zr 发表于 2013-4-28 21:21
没有实证，任何理论只表示在讲神话故事。用偷换概念的1=1表达实际的1≠1，不仅仅是没有意义，而且还荒谬不 ...
其实这个问题是最简单的。我只要回答可以或不可以即可。怎么非要顾左右而言他？我还有好多问题呢，看来你应付不了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-4-29 08:48:13
he_zr 发表于 2013-4-28 21:16
马克思拍脑袋有什么奇怪，你觉得不是，你就帮他辩护一下，“社会必要劳动时间”是什么，怎么来的，交换双 ...
某产品社会必要劳动时间=Σ个别劳动时间/实物总量
然后再从社会整体考虑，以最理想状态即供需平衡为基础，来平衡各行业的效率和强度的差异。
供给量×价格=需求量×价值
计算这个确实有点麻烦，但绝不是没有办法。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-4-29 08:57:08
he_zr 发表于 2013-4-28 21:12
价值是量，那么就存在两个量，劳动力的量和劳动的量。这里的劳动是“活劳动”，专指劳动力的耗费，而不是 ...
劳动力与劳动同义

这么说就对嘛。那就是说交换的是劳动，劳动是商品嘛。劳动一天，得一天的报酬。一个月劳动10天就得10天的报酬。就象电厂和电，发一度电，收一度的钱，停产一月，就没钱收了。直接说交换的是劳动，劳动是商品不就完了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

bfb
2013-4-29 10:01:16
YJDWII 发表于 2013-4-29 08:57
劳动力与劳动同义

这么说就对嘛。那就是说交换的是劳动，劳动是商品嘛。劳动一天，得一天的报酬。一个 ...
发1度电不一定就能忟1度电的钱。水电站就存在不忟钱也得发电的情况。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-4-29 10:03:12
bfb 发表于 2013-4-29 10:01
发1度电不一定就能忟1度电的钱。水电站就存在不忟钱也得发电的情况。
是呀，可也人上一天班拿不到一天的钱的情况
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

bfb
2013-4-29 10:14:19
YJDWII 发表于 2013-4-29 10:03
是呀，可也人上一天班拿不到一天的钱的情况
劳动力与劳动好像还是不同的，劳动力就像电厂的电一样，没有人用就放空了，不得不放空。而劳动则不同，没人买就不劳动。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-4-29 11:09:33
bfb 发表于 2013-4-29 10:14
劳动力与劳动好像还是不同的，劳动力就像电厂的电一样，没有人用就放空了，不得不放空。而劳动则不同，没 ...
不是劳动力是电厂的电，而劳动力象电厂，劳动象电。如果你买的是电厂，能按用电付钱吗？因为你购买劳动力是按劳动付工资的，劳动一天付一天。没劳动是不会付钱的。如果你买电厂后，不管你是否发电，你得按电厂价格支付，也不会因为你一年发电380天，一天发电25小时而多付；同样，如果你购买的是劳动力，劳动多少小时都是你的事，一分钟不劳动你也得按劳动力的价格来支付。只有这样，才能证明你买的是劳动力而不是劳动。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

crj302
2013-4-29 11:21:06
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YJDWII
2013-4-29 11:35:50
crj302 发表于 2013-4-29 11:21
没有一件商品经济学能算出它的价格是多少，要知道价格只能翻查市场的历史成交记录。
但方法总还是有的。说说你的方法也行。
经济学不如市场学；经济学家不如菜贩子。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群