全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-4-29 11:44:59
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-29 12:02:24
crj302 发表于 2013-4-29 11:44
方法是没有的,因为劳动像是效用,个人内在成本是无法跨越人际加以衡量的。只有通过人作出的行为表现,比 ...
这也没有,那也没有,经济学是翻记录学。没有历史记录怎么办
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-29 12:04:13
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-29 12:11:27
crj302 发表于 2013-4-29 12:04
创新劳动没有记录怎么办,市场不是以经济学是否存在为前提的,没有经济学市场一样运行下去。科学不是万能 ...
我也没说经济学万能,但经济学也不能只翻记录吧。
如果我们一直追溯到源头,所有的成本都是由人工(劳动)构成的,即由人类的经济活动的本源劳动构成的。过去的人工(劳动)和现在的人工(劳动),即过去的劳动和现在的劳动。如果我们追溯到人类历史上第一笔具有商业意义的投资,它的资本金从何而来,仍然是劳动或劳动所得。也许是战争所得,也许是抢劫所得等等。但不管怎么来的,都不会改变的它的基础来源-----劳动所得。这就是你要计算的价值或价格的起点。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-29 12:15:31
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-29 12:23:57
crj302 发表于 2013-4-29 12:15
劳动其实就是负效用。这样理解就好了。根本不存在什么无差别的人类劳动一说,因为效用不能跨越人际,经济 ...
休息
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-29 14:11:17
看看
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-29 18:38:08
YJDWII 发表于 2013-4-29 08:26
劳动者的劳动力是反复作用的,劳动力的作用就是做功,就是劳动;如果交换的是劳动力,所有权就拥有持续的 ...
“劳动者的劳动力是反复作用的”,你有没有点常识啊,不断制造和付出劳动力与付出的劳动力,两者是一样的?付出的劳动力还能“反复作用”?用户购买的电力也能“反复使用”?那资方和用户还继续购买干什么?

既然知道用户购买的是电,不是电厂,不会声称“拥有电厂”,那么同理资方购买的是劳动力,而不是劳动者,怎么会声称拥有劳动者呢?你在公民社会的现实中找到哪一位资方是“拥有劳动者”的?找出来证明一下,否则就是你在胡言乱语。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-29 18:46:58
YJDWII 发表于 2013-4-29 08:38
同一劳动力商品可以卖N次,同一桶石油可以卖N次吗?今天使用的劳动力商品仍然是昨天已经使用过的那个劳动 ...
劳动力可以“反复使用”,这是你的发明。“今天用的那度电仍然是昨天的那度电吗”,这不就是要你来回答的吗,怎么问别人?昨天付出的劳动力还是今天支付的劳动力吗?你是不是把劳动者与劳动力混同了?

你既然混同劳动者与劳动力,自然就不知道劳动力与电力这样的商品性质相同,所有权与使用权不可分离,因为劳动力和电力使用了就不存在了,也就不存在继续拥有的客观基础。

什么跟你说计量问题,那是应你的提问而已。量是量,怎么计量是怎么计量,两者要区分来谈。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-29 18:50:22
YJDWII 发表于 2013-4-29 08:42
其实这个问题是最简单的。我只要回答可以或不可以即可。怎么非要顾左右而言他?我还有好多问题呢,看来你 ...
你在用1=1量的关系来偷换1≠1质的关系,这那是什么“顾左右而言他”的问题,而是你在耍把戏的问题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-29 18:53:52
YJDWII 发表于 2013-4-29 08:48
某产品社会必要劳动时间=Σ个别劳动时间/实物总量
然后再从社会整体考虑,以最理想状态即供需平衡为基础 ...
一个农民与一个商贩在用农产品和货币交换,他们怎么知道“Σ个别劳动时间/实物总量”的?

所以你和马从来都是在自己拍脑袋,搞不知所云的东西,与现实无关。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-29 18:57:35
YJDWII 发表于 2013-4-29 08:57
劳动力与劳动同义

这么说就对嘛。那就是说交换的是劳动,劳动是商品嘛。劳动一天,得一天的报酬。一个 ...
奇怪了,上复还称劳动力可以“反复作用”,现在又说“劳动一天,得一天的报酬。一个月劳动10天就得10天的报酬”,资方何不就买一天的劳动力,然后反复使用,干嘛还要继续卖10天?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-29 22:13:25
YJDWII 发表于 2013-4-27 08:22
拜读就谈不上了,我是发过,不知为什么删了。你可以在我博客上看,请多指教。不过博客上没引用你的方法。 ...
你好像并没有了解我的意思。我的公式必要劳动时间C=(T/Q)*N*(Q-/Q+);怎么可能得出C=自然时间365天*N*需求量/供应(生产)量,以及
“如甲必要劳动时间=Σ个别劳动时间/实物总量=365*60941/66240=336天
如甲必要劳动时间=Σ个别劳动时间/实物总量=365/66240=0.005510266天

总的社会必要劳动时间=0.005510266*60941=336天”等等是如何推演出来的?
你可能真的没有理解我的意思。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-29 22:55:59
he_zr 发表于 2013-4-27 08:27
你从数学模式描述交换现象,我从图形模式说明交换现象,正如有人喜欢看数字时间,有人喜欢看图形时间一样 ...
人与人之间的社会交换只能是一个范围,这个范围是决策者之间的博弈过程之中形成的一种“自由空间”,在不考虑外部环境变化时,比如,从供给者的角度来说,供给一种物品A的成本是C,那么,供给者希望卖出去的价格C是以上,卖出(供给)价格C越多越好,卖出去的即获得的价值,用符号表现为“J”,即你的J/C≥1或者C′≥供给者C;可是,从购买者的角度来说,由于,购买者并不是傻瓜,他们也要考虑他们自己获得这种物品A的成本C,这个成本C就是你卖出(供给)价格的约束极限,当购买者他们认为自己获得这种物品A的成本C大于你想卖给他们的供给价格C′时,才有可能赚到或者获得利润而起码不亏本,即购买者C≥C!那么,有买卖双方发生的交集为:购买者的成本C≥成交价C″≥供给者的成本C,只有这样才可能获得双赢或者帕累托改进的成交状态。以上是从生产角度分析,如果从需求角度则相反!

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 07:05:32
林汉扬 发表于 2013-4-29 22:13
你好像并没有了解我的意思。我的公式必要劳动时间C=(T/Q)*N*(Q-/Q+);怎么可能得出C=自然时间365天*N ...
后来我也想过,你算的是总的必要劳动时间
我是先算单位的
所以后来我也发现N是要有的
总必要劳动时间=Σ个别劳动时间/实物总量*需要量
我是这么算的
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 07:12:51
he_zr 发表于 2013-4-29 18:57
奇怪了,上复还称劳动力可以“反复作用”,现在又说“劳动一天,得一天的报酬。一个月劳动10天就得10天的 ...
力是可以反复作用,作功一次就是劳动一次。就象电厂可以持续发电一样,这有什么不对吗
买一天劳动力,就象买一天电厂、买一天电视机一样。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 07:20:48
he_zr 发表于 2013-4-29 18:53
一个农民与一个商贩在用农产品和货币交换,他们怎么知道“Σ个别劳动时间/实物总量”的?

所以你和马从 ...
拍脑袋
现在不得不承认拍脑袋了。昨天又拍了一下,发现效用价值理论还是有他的渊源的。万一不行,就用效用来解释吧
效用价值就是交换价值,是一般计量方法,在没有基准计量前,人们不都这样用吗。
看来经济学分成两流派还是有道理的。不过我还是认为效用价值没有广泛的适用性。只是在具体交换中作用更直接。
我所说的,都是我不懂的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 07:22:08
he_zr 发表于 2013-4-29 18:50
你在用1=1量的关系来偷换1≠1质的关系,这那是什么“顾左右而言他”的问题,而是你在耍把戏的问题。
你要回答的是这种交换成立与否,而不是有没有必要进行。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 07:46:08
he_zr 发表于 2013-4-29 18:46
劳动力可以“反复使用”,这是你的发明。“今天用的那度电仍然是昨天的那度电吗”,这不就是要你来回答的 ...
我突然明白了,价值的计量对象是劳动的创造能力,劳动力就是劳动----力,就是劳动的创造力,是人释放出来的一种能力,劳动是这种力的释放过程。在这一点上,你说服了我。但仍然认为,资本家买的是劳动或者劳动力的释放过程。如同电,到你家门口,你只有接通你家的电器才需要付费。这与我对价值的定义联系上了。你所说的劳动力就是人们平常所说的劳动。那所谓的劳动力的价值还是不存在呀。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 07:53:49
he_zr 发表于 2013-4-29 18:38
“劳动者的劳动力是反复作用的”,你有没有点常识啊,不断制造和付出劳动力与付出的劳动力,两者是一样的 ...
这主要是被劳动力价值必需生活资料决定所误导,必需生活资料当然是劳动者的、是人的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 07:55:40
林汉扬 发表于 2013-4-29 22:55
人与人之间的社会交换只能是一个范围,这个范围是决策者之间的博弈过程之中形成的一种“自由空间”,在 ...
你用数字表达的这些东西本人示意图里就已经表达清楚了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 07:57:50
he_zr 发表于 2013-4-29 18:46
劳动力可以“反复使用”,这是你的发明。“今天用的那度电仍然是昨天的那度电吗”,这不就是要你来回答的 ...
你这样说下来,劳动力和劳动是同一概念。这就会带来另一个问题,劳动是有价值的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 08:00:48
YJDWII 发表于 2013-4-30 07:12
力是可以反复作用,作功一次就是劳动一次。就象电厂可以持续发电一样,这有什么不对吗
买一天劳动力,就 ...
说明你根本搞不清做功与做功的产物有什么区别,做功可以不断,但做功的产物只能用一次,这不跟电一样吗?发电可以不断,但电力产物输出使用后就消费光。劳动者与劳动力输出,跟电厂与电力输出一个道理。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 08:04:10
YJDWII 发表于 2013-4-30 07:20
拍脑袋
现在不得不承认拍脑袋了。昨天又拍了一下,发现效用价值理论还是有他的渊源的。万一不行,就用效 ...
你承认自己是在拍脑袋就好,所言的都是拍脑袋的产物,与实际无关。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 08:08:09
YJDWII 发表于 2013-4-30 07:22
你要回答的是这种交换成立与否,而不是有没有必要进行。
你认为一个茶叶蛋与一枚导弹是1=1的交换不奇怪,你尽情的去编造神话故事吧,反正与实际无关,也不上税缴费。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 08:16:44
YJDWII 发表于 2013-4-30 07:46
我突然明白了,价值的计量对象是劳动的创造能力,劳动力就是劳动----力,就是劳动的创造力,是人释放出来 ...
劳动力释放过程,既是劳动过程,也是劳动力使用过程,这个过程是劳动力在作用。这里可归纳为三个要件:劳动者、劳动力和劳动过程。你只看到劳动过程,而没有看到劳动力,那么劳动者与劳动过程之间的联系是什么呢?难道劳动者躺着睡觉也能或也是“劳动”吗?

至于劳动力如何计量计价,那是另外的话题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 08:17:11
he_zr 发表于 2013-4-30 08:04
你承认自己是在拍脑袋就好,所言的都是拍脑袋的产物,与实际无关。
但你的结论不还是劳动力就是劳动吗?交换的标的还是劳动,是被你称为劳动力的劳动。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 08:22:17
YJDWII 发表于 2013-4-30 07:57
你这样说下来,劳动力和劳动是同一概念。这就会带来另一个问题,劳动是有价值的。
在马论里,劳动力和劳动是同一概念,是劳动者体力脑力的耗费,即“活劳动”,当然有价值,即所谓的“商品价值”、“尺度价值”或“交换价值”,在生产中创造,在交换中实现。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 08:28:59
YJDWII 发表于 2013-4-30 08:17
但你的结论不还是劳动力就是劳动吗?交换的标的还是劳动,是被你称为劳动力的劳动。
这还是叙事的视角问题,劳动力或劳动与货币商品交换,前者讲的是起点,后者则是终点,交换的结果实质没变。因为劳动力的价值是在使用方面体现的,体现为时间量或成果量。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2013-4-30 08:29:20
he_zr 发表于 2013-4-30 08:22
在马论里,劳动力和劳动是同一概念,是劳动者体力脑力的耗费,即“活劳动”,当然有价值,即所谓的“商品 ...
但他说劳动没有价值又如何理解
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群