马克思的缺陷 - 第2页

2013-4-25 18:12:01

yingmutou 发表于 2013-4-25 18:06
像我这样一锅粥的学者可不少啊

所有学社会学的岂不是都躺着中枪？可怜的韦伯，柯亨……制度经济学，尤 ...

是别人乱说，还是你乱解，这就不知道了。去看看power和right的区别吧。

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2013-4-25 18:28:59

he_zr 发表于 2013-4-25 18:12
是别人乱说，还是你乱解，这就不知道了。去看看power和right的区别吧。

吼吼，混淆权力与权利，才好兜售剥削论啊，争来争去，就是死不认帐。

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2013-4-25 18:32:27

把掠夺、抢劫、强制、杀人放火同雇佣受雇的交易关系混同起来，这就是马氏及其各种变种理论的软肋。他们不会承认抢劫同雇佣的区别的，承认了，他们的理论立即垮台。

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2013-4-25 18:33:30

罗鹏发表于 2013-4-25 18:28
吼吼，混淆权力与权利，才好兜售剥削论啊，争来争去，就是死不认帐。

一语中的！

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2013-4-25 18:36:33

他们的理论的基本点就是，把自己或自己所同情的“阶级”，打扮成苦大仇深的受抢劫者，把抢劫者的高帽带给一切他们眼红的“阶级”，然后便将自己的抢劫行为打扮成“正义”的，如此而已，别无它意。

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2013-4-25 18:56:16

还有一种反向的理论：“剥削有用论”。我真不知道这种***理论是怎么搞出来的，大概是官僚资本主义的理论吧。这东东一样混淆权力与权利。

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crj302

2013-4-25 20:38:37

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mayongjun021

2013-4-26 08:03:04

he_zr 发表于 2013-4-25 10:56
你首先搞清楚来，权利说的是公民之间政治地位平等的关系。政治地位平等关系哪里存在谁强制谁的权力呢？无 ...

那是你自己的个人定义。无效。

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mayongjun021

2013-4-26 08:03:57

冷眼老克发表于 2013-4-25 11:25
你所说的工人阶级的需要，是不是指整个工人阶级对生活必需品的需求？这一点《资本论》一卷里可是作了详尽 ...

也许我理解得不对。那就让楼主自己搞吧。

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11735290

2013-4-26 09:01:37

罗鹏发表于 2013-4-25 18:32
把掠夺、抢劫、强制、杀人放火同雇佣受雇的交易关系混同起来，这就是马氏及其各种变种理论的软肋。他们不会 ...

你这属于典型的五十步笑百步。权力来源于力量悬殊，强者有强迫弱者接受不平等不情愿结构的能力。正如本该提供公共服务的官员公权不受限制，会出现贪污腐败公权私用。同样情况换作经济领域，因组织社会生产而占有生产资料的资本家不会出现类似情况？占据优势而不受限制的资本权力，永远不会蜕变为权利。贪公权为私权，还美其名曰交易平等，这到底是赋予资本权利还是削减劳动权利？这到底是维护资本权力还是压制劳动权力？？用权利权力观点，只会验证马的权力不平等而需要制衡骄傲的资本私权论点…

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2013-4-26 09:01:55

mayongjun021 发表于 2013-4-26 08:03
那是你自己的个人定义。无效。

无不无效在于驳倒对方，与谁定义不定义无关。

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11735290

2013-4-26 09:01:59

罗鹏发表于 2013-4-25 18:32
把掠夺、抢劫、强制、杀人放火同雇佣受雇的交易关系混同起来，这就是马氏及其各种变种理论的软肋。他们不会 ...

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2013-4-26 10:38:56

（续二）
　　事实上，马克思也指出了工人（作为雇佣劳动者）的再生产和对工人的剥削是资本和资本主义制度再生产的必要条件。但是，它却又必然表现为剥削并不存在。这是为什么呢？因为在表面上，它看起来并不是工人在出卖自己劳动力的使用权以换得用来维系自身再生产的货币，而像是工人出卖一定量的劳动以换得等价的货币。表面上看，这是一次平等的交易——工人获得他在生产中投入的回报，因此并不存在剥削。工资的这种形式——等量货币换取等量的劳动时间——让人看不到剥削的存在。　　由此，从表面现象出发得出的理论必然认为资本家支付了其获取的（全部）劳动的报酬，由此剩余价值（资本积累的源泉）也就不可能从对工人的剥削中获取，从而租金、利润和工资便分别成了在生产过程中土地、生产资料和劳动的报酬。由此，就可以极其容易地理解马克思所强调的，即资本主义的每一神秘性都根植于其表象之下这一说法了。
　　但这正是新古典经济学的全部观点！新古典经济学仅研究事物的表象，它甚至下定义来断言任何一种生产要素都会按照其边际生产力水平获得回报。新古典经济学宣称，所有付出都会得到相应回报。但是，如果由于某种原因这一论断并未实现，那么一定是由于某种因素阻碍了市场的运行——例如ZF的干预。在新古典经济学想象的世界中（在这个世界中，工人的再生产并不是必要条件），完美的市场就会产生完美的“所有付出都会得到相应回报”的结果。
　　因此，很容易理解的一点是：马克思主义经济学揭露了剥削，而新古典经济学则掩盖剥削，并把它作为当然的规则。那么，就不难得知，剥削者会倾向于哪一种经济学，而对另一种，则是感到不安，甚至宣称它已经消亡。

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冷眼老克

2013-4-26 11:03:08

虚数发表于 2013-4-26 10:38
（续二）
　　事实上，马克思也指出了工人（作为雇佣劳动者）的再生产和对工人的剥削是资本和资本主义制度 ...

还是没有看到马克思的缺陷在哪里。
为什么不直接发上来呢？

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2013-4-26 11:08:11

虚数发表于 2013-4-26 10:38
（续二）
　　事实上，马克思也指出了工人（作为雇佣劳动者）的再生产和对工人的剥削是资本和资本主义制度 ...

劳资双方自愿合作，各得其所，马论揭示了什么？揭示了马论妄图充当上帝的判官。马论无论表面还是深沉，没有一个说法站得住脚，你这位辩护者如果有本事，就请具体分析试试，不要空对空的就得一把嘴。

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loveorange

2013-4-26 13:13:36

老马是什么时代的啦！！还揪着不放。

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mayongjun021

2013-4-27 07:34:36

he_zr 发表于 2013-4-26 09:01
无不无效在于驳倒对方，与谁定义不定义无关。

要“驳倒对方”很容易，把对方“定义”为错误的就行了。这不是您的一贯做法吗？

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2013-4-27 07:36:30

he_zr 发表于 2013-4-26 11:08
劳资双方自愿合作，各得其所，马论揭示了什么？揭示了马论妄图充当上帝的判官。马论无论表面还是深沉，没 ...

资本本身就是一种社会权力。工人自愿把劳动力出卖给资本家，确实；便他们能“不自愿”吗？

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2013-4-27 07:37:26

loveorange 发表于 2013-4-26 13:13
老马是什么时代的啦！！还揪着不放。

人是什么时候形成的？够久远了吧！您是不是因此就不再做人了呢？

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loveorange

2013-4-27 08:14:26

虚数发表于 2013-4-27 07:37
人是什么时候形成的？够久远了吧！您是不是因此就不再做人了呢？

有历史观才能客观。

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2013-4-27 08:29:33

mayongjun021 发表于 2013-4-27 07:34
要“驳倒对方”很容易，把对方“定义”为错误的就行了。这不是您的一贯做法吗？

嘴巴说错误有什么用，要证据。本人的“一贯”在哪？不要又是嘴巴的东西。

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2013-4-27 08:41:19

虚数发表于 2013-4-27 07:36
资本本身就是一种社会权力。工人自愿把劳动力出卖给资本家，确实；便他们能“不自愿”吗？

买卖是买卖双方权利平等的行为，有买卖行为存在说明了双方权利地位平等。买卖一方如果“不自愿”，就可以怪另一方吗？这是哪家的逻辑？其次，所谓“资本本身就是一种社会权力”，你要把事物表述清楚，请不要使用这种巫术般的语言，否则就表明你已经理屈词穷了。什么叫“社会权力”？上帝都不明白，等下打屁也叫打屁权力呐。

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2013-4-27 09:39:33

he_zr 发表于 2013-4-27 08:41
买卖是买卖双方权利平等的行为，有买卖行为存在说明了双方权利地位平等。买卖一方如果“不自愿”，就可以 ...

你没有看帖子吗？莱博维奇并没有否认“自愿”，他所否认只是以“自愿”来掩盖“不自愿”。

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2013-4-27 09:40:34

冷眼老克发表于 2013-4-26 11:03
还是没有看到马克思的缺陷在哪里。
为什么不直接发上来呢？

抱歉，这几天太忙，马上就发。

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2013-4-27 09:44:51

（续三）
然而，马克思主义的研究者也经常遏制了马克思主义的活力。在某种程度上，他们把马克思的《资本论》视为“圣经”，从而致力于解释这一理论。这些马克思的信徒所做的仅仅是提取了新的理论形式，其理论研究的出发点已经远离现实，而对这些人，马克思本人是持反对态度的。

这些信徒们的经院哲学是使得马克思主义看起来死气沉沉的一个原因。但是，这并不是唯一的原因。有的时候，从资本主义替代品——一个允许“丰富的人类”、“生产和消费同样丰富的个人”发展的社会主义社会——的角度来审视《资本论》，会发现它写的并不是非常清楚。马克思对工人“身体与精神的分裂”的批判以及对“在生产过程中脑力劳动和体力劳动的分离”的批判之所以成立是由于存在一个可以取代资本主义下支离的、不完整的人的新社会，在这个新社会中，人可以获得“全面的发展”，这一点是其前提条件。毕竟，如果马克思没有基于社会主义这一前提来论述的话，他又怎么能够阐述生产资料雇佣工人这一现象，并认为这是一种“倒置，实际上是扭曲，它是资本主义所专有的，是资本主义生产的特点”呢？没有社会主义这一前提条件，这一“倒置”又何从说起呢？

那么为什么马克思主义者不主动地从人类的发展和“个人的全面发展”开始他们的研究，然后再揭示资本主义的非人道的性质呢？马克思认为真正的财富是人本身。马克思认为，存在这样一个社会，其中，所付出的劳动的成果是“为了满足工人自身发展的需要”，马克思便是从这样一个社会的角度来论述的，那么为什么许多马克思主义者没有抓住马克思在写《资本论》时的这一前提条件呢？我认为在《超越〈资本论〉——马克思的工人阶级政治经济学》这本书中，其讨论便始于对该错误观点——《资本论》是马克思对资本主义的研究，而不是对资本的考察——的研究，本书的这一研究是通过对资本的政治经济学的批判开始的。

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2013-4-27 09:57:01

（续四）

马克思曾经计划要写六部著作以进行资本主义的研究，而《资本论》仅仅是其中的第一部，牢记住这一点是很重要的。我考察了马克思未完成其认识论上的庞大计划所导致的结果——尤其是，正是没有认识到讨论雇佣劳动这本书的缺失，从而产生了片面的马克思主义。由于这一片面性，我们未能好好理解马克思的“真正财富”的概念（这一概念是与资本主义财富概念——利润的最大产出——相对立的），也没有理解到马克思的另一个政治经济学，即工人阶级的政治经济学（与资本的政治经济学相对立），我们也没有理解到存在这样的一个社会，其中，“总体结合工人”的生产是为了共同需要和共同目的，即为了每个人（而不只是有钱人，更不只是资本家）的幸福和自由。

马克思为什么没有写那本书呢？我认为，与这一认识论上的计划相比，马克思要对他的革命计划更加感兴趣。他的革命计划是什么呢？恩格斯在马克思的墓前说得非常清楚：“马克思首先是一个革命家。以某种方式参加推翻资本主义及其所建立的国家制度的事业，参加赖有他才第一次意识到本身地位和要求，意识到本身解放条件的现代无产阶级的解放事业——这实际上就是他毕生的使命。”

只要我们还没有处在有着丰富个性的人的社会中，马克思主义就不会消亡。尽管在学术界，资本主义的开拓者及他们（自觉和不自觉）的支持者宣称马克思主义将要消亡，但是马克思主义仍然是工人阶级斗争的必要武器，因为它告诉了工人们面临的问题不仅仅是经常性的不公平和不公正（正如基尼系数所显示的），更重要的是对利润增长的片面强调和对人本身的忽视。让我们共同复兴马克思的伟大计划——让我们尽一切努力来实现联合生产者的社会，这是一个“联合体，每个人的自由发展是其他人自由发展的条件”。

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2013-4-27 10:03:06

自然产生经济发表于 2013-4-25 09:58
你既然知道问货币究竟是什么，就不要说什么是货币了！是什么的意思是原本就有，我们未知是什么，什么是的意 ...

“是什么”和“什么是”的区别很有道理。一般人注意不到这一点。讲“货币是什么”，确实基于货币的本质已经形成，而“什么是货币”，则基于它的未来发展。马克思认为货币是交换价值，而它未来发展必然走向能够带来剩余价值的方向。

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2013-4-27 10:06:08

he_zr 发表于 2013-4-27 08:41
买卖是买卖双方权利平等的行为，有买卖行为存在说明了双方权利地位平等。买卖一方如果“不自愿”，就可以 ...

打屁是你自己的事情，当然是你的权利，但对劳动力的支配权是对他人的关系，即对他人的言行的影响，这不是“权力”是什么？

是谁权力和权利不分？

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