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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-5-19 06:19:40
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2013-5-19 13:56:03
龚民 发表于 2013-5-19 06:19
你是在说社会喜欢暴力么?剩余价值理论未产生问世之前,世界不断存在的暴力又是什么理由?
暴力的借口当然很多,以暴制暴也是一种理由。但是以剩余为理由去推翻一种经济制度,你有什么更好的东西来代替呢?
马克思所说的剩余价值,如果在法院,这就是无理取闹。你先拿出证据来证明工人对他拥有所有权才行,没有有力的证据,就凭一句话:这东西是我的。因此的所谓反抗,可能连以暴制暴的理由都不如。
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2013-5-19 17:41:02
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2013-5-19 17:43:39
龚民 发表于 2013-5-19 17:41
香港码头工人罢工,你去让法院判工人无理取闹呵,可为啥资方还是答应工人加薪?
罢工的理由是剩余价值吗?如果是,法法院是有可能这样判的。除非他有足够的证据
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2013-5-19 17:49:41
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2013-5-20 08:13:40
龚民 发表于 2013-5-19 17:49
当然工人要争取资方少榨取剩余价值,还能指望和资方一样不劳而获么?工人拿到加薪这就是证据,你叫 ...
你是偷换概念,如果罢工要求的是返还剩余价值、支付剩余劳动的报酬,别说加薪,不判你个三年五年的,算你幸运。你不要混淆加薪与理由之间的因果关系,加薪原因当然有多种,不能说加薪了,就一定与你的剩余价值有关吧。
经济学不需要玩文字游戏,昨天说李逵与李鬼,这个比喻就不当。李逵是李逵,李鬼是李鬼,如果李鬼不冒充李逵,一切正常,没有任何问题。反剩余价值就是反剩余价值,剩余价值就是剩余价值,旗帜鲜明,没有冒充。至于说拉上马克思一起错,也谈不上,因为用的只是马克思的方法。如果马克思的方法是一次性用品,那他的正确性也就可想而知了。
商品的价值构成     不变资本+可变资本+剩余价值        马克思
劳动力是商品                                          马克思
劳动力的价值构成   不变资本+可变资本+剩余价值观       结论
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2013-5-20 08:24:36
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2013-5-20 08:33:51
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2013-5-20 09:12:20
龚民 发表于 2013-5-20 08:24
你的沙盘推演只会导致结果:一、资本家无钱可赚;二,财富并不是生产而来,而是低买贵卖从消费者 ...
资本家当然有钱可赚,但赚的不是剩余价值,而是正常的利润。
财富是什么?是社会劳动。不要老想着财富是赚来的,有赚就有赔。财富是增加的。
这个推演,我得不出你这样的结论。
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2013-5-20 09:15:09
龚民 发表于 2013-5-20 08:33
劳动力的价值在资本主义生产方式中只是体现在工资上,只有在工人具有生产资料所有权下,即工人 ...
这里可没有什么条件,劳动力如果是商品,它就具有商品的特征。如果非要有个什么条件,那只能是劳动力必须是商品。
当然大前提也得为真
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2013-5-20 09:19:32
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2013-5-20 09:22:16
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2013-5-20 09:50:55
被马克思称之为剩余价值的东西,它的本来面目就是利润,是分配结果。
利润当然就是收入抵减成本后的差额。
这个差额是存在的,而马克思在他一系列虚假的前提下,解释不了这个差额的合理性,所以只能定性为剩余价值。
首先,所谓活劳动创造价值,其它劳动不创造价值
其次,所谓物化劳动只能转移价值也不能创造价值
第三,所谓资本不创造价值
第四,所谓资本不劳动,即使劳动也不创造价值
第五,就算这所有的前提都成立,还有另一个问题,那就是劳动力已经按等价交换原则进行了交换,于是就人为被迫地多出了一个价值。又根据只有活劳动创造价值这个前提,那就只能是劳动力的价值了。
============================
还应加上一条,创造价值的“创造”,根本就是瞎编的说法。价值是交换的比例关系,怎么创造?
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2013-5-20 09:54:58
龚民 发表于 2013-5-20 09:22
劳动力劳动生产过程中会增值的特征,你把握住了么?
不请指教一二。
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2013-5-20 09:56:24
龚民 发表于 2013-5-20 09:22
劳动力劳动生产过程中会增值的特征,你把握住了么?
还请指教一二
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2013-5-20 10:02:41
龚民 发表于 2013-5-20 09:19
正常利润是在生产中产生,还是市场交换流通中产生?
没生产当然就没交换。市场经济条件下,市场更重要,因此我认为是交换中产生的。
个别劳动只有转化为社会劳动才有价值,才能实现其价值。生产是所有劳动的特征,而交换是社会劳动的特征。不以交换为目的的生产是没有价值的,又何来利润?
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2013-5-20 16:37:40
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2013-5-20 16:39:46
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2013-5-20 16:56:47
龚民 发表于 2013-5-20 16:37
棉花二十元一公斤,纺成纱增值了,是棉花增值、还是加入生产者纺的劳动才使棉花变棉纱而增值?显然 ...
是这样的呀。是劳动的加入这不错。假如棉纱的价值为30元一公斤,按马克思的说法:
30=20+转移价值5+剩余价值3+劳动力价值2
为何不写成
30=20+转移价值5+劳动力价值5
然后再说工人只得了2元资,还有3元剩余价值没拿到
是生产让可棉花增值的,不单是劳动。而生产是由多种因素决定的,有棉花、也有设备等。
其实我们可以换位思考,如果工人自己来生产棉纱。他首先得有资本,为此他先得去赚取这些资本。假设需要一年。然后他再来生产棉纱。在这段时间时间里他所能赚到的钱,与他出卖等量劳动所能得到的工资应该相等。如果有人能做到,他最终一定会自己创业的。
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2013-5-20 17:12:55
龚民 发表于 2013-5-20 16:39
好好沉下心看看资本论头几章吧。
我当前的主要任务不是看书,而是生存。计划十年后再看书写书。
上这个论坛原本没打算涉及剩余价值和劳动力商品,只是一时冲动贴了出去,也提出过让删除,他们觉得作为一个讨论题材还有点价值。
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2013-5-20 17:28:53
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2013-5-20 17:37:29
龚民 发表于 2013-5-20 17:28
设备它和棉花原料变棉纱一个原理,设备损耗不是一次性转移,注意到你的转移价值5。如果是工人自巳 ...
是利润就对了,利润和资本相关,而不是马克思的剩余价值只和所谓的活劳动相关。
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2013-5-20 17:39:33
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2013-5-21 08:24:35
龚民 发表于 2013-5-20 17:39
利润-----剩余价值的表面形式!
不,这是有本质区别的。利润强调的是整个资本都在进行价值增值,是全部资本共同作用的结果。
而剩余说的是有些资本增值,有些资本不增值。这就是它的荒谬所在。
打一个比喻:煮饭
煮饭要有锅
要有米
要有水
还要有火
工人的劳动就象火,没火或适当的温度当然煮不了饭,但只有火能煮出饭来吗?
还有相声五官争功

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2013-5-21 08:39:14
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2013-5-21 09:21:27
龚民 发表于 2013-5-21 08:39
哈哈,用相声“五官争功”也能证实剩余价值莫须有么?
二十元一公斤棉花纺成纱,加在棉花上纺的劳动使其 ...
是各种因素共同作用的结果,单纯的劳动也不会增值的。我是说不能将结果简单地归结为某一个因素。没有棉花再怎么劳动也纺不出纱的。假如设备、棉花等都能开口说话,他们也会出来为剩余价值归于自己而主张的。
昨天我举的例子,就是想说明这个问题。如果独立完成棉花、设备的生产,然后再生产棉纱与纯粹出卖劳动之间在价值上应该是相等的。再用一句话来说明,站在巨人的肩膀上,而又否认巨人的存在。你用棉花、设备其实是在利用另人的劳动。别人的劳动为你的劳动所得节约的劳动,就是别人的劳动在你这次劳动中所增加的价值。
假设国家由365个群体        组成,每个群体轮流为国家守卫一天。这样每个群体为本群体劳动的实际天数只有        364天。后来人们就专门组建了一个独立的群体,仍然是365个群体,但分工不同        了。由一个群体专司防卫,364个群体专司生产。专司防卫的这个群体的防卫时间        就是365天,而专司生产的364个群体的生产时间也是365天。在本质上他们就是        一种劳动交换,一部分人将自己的防卫义务交换出去,而另一部分人则将自己的生        产义务交换出去。因此,364个生产群体的365天生产时间中其实只有364天的成        果属于他们的,而另一天的劳动成果则不属于他们,而属于代替他们守卫国家的这        个群体。
这是我用来说明税收的例子,但道理是相通的。
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2013-5-21 16:57:57
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2013-5-21 20:35:30
文章的内容还是承认了“剩余价值”,只是质疑“剩余价值”如果分配。
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2013-5-23 06:34:57
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2013-5-24 17:02:57
流逝天堂 发表于 2013-5-21 20:35
文章的内容还是承认了“剩余价值”,只是质疑“剩余价值”如果分配。
不存在分配问题,剩余价值是否存在,要看你的剩余价值是如何定义的。
这里说的是“劳动力创造的被资本家无偿占有的超过劳动力的价值的价值”这个剩余价值不存在。
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