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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-5-10 05:26:19
其实本人觉得马大爷的问题在于当时的局限,看当代,生产资料真的被私人占有吗(发达社会)?遗产税要交那么多的国家。如果你不信,你再有钱,去美国买点生产资料试一下,去人家那里买点地皮试一下。(名义上的私人占有,其实是限制权力的)
物奴役人是不对的。没有任何一个自由文明的社会允许物奴役人。
中国之所以会存在这种混乱的谩骂马大爷的思想,是集团利益和政治原因,不存在学术上的分歧。
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2013-5-10 05:37:11
发达国家有一个很值得思考的现象:由于处于生产的上游,把别的国家碎化、消除别的国家和民族的集体利益显然是有利的。于是他们不假思索地推广他们自己都不信的方法。
从这个现象可以看出,就目前为止,地球上还没有消除掉兽性的、完全脱离野蛮的发达社会。而且就目前所看,也没有消除掉兽性和侵略性的文明社会的初级形态(不能否认发达社会的某些文明倾向,但主流仍然是侵略和兽性的)。
人类脱离野蛮,走向自由与文明的“萌芽”已经有了。
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2013-5-10 05:42:44
物不能奴役人。在这个前提下,其余的都只是组织生产的战术不同而已。所以马大爷的思想,还有什么可以争论的呢?至于茅于轼老先生,这个人本身是个糊涂虫而已。
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2013-5-10 05:44:41
发达国家有一个很值得思考的现象:由于处于生产的上游,把别的国家碎化、消除别的国家和民族的集体利益显然是有利的。于是他们不假思索地推广他们自己都不信的方法。
从这个现象可以看出,就目前为止,地球上还没有消除掉兽性的、完全脱离野蛮的发达社会。而且就目前所看,也没有消除掉兽性和侵略性的文明社会的初级形态(不能否认发达社会的某些文明倾向,但主流仍然是侵略和兽性的)。
人类脱离野蛮,走向自由与文明的“萌芽”已经有了。
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2013-5-10 06:30:04
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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2013-5-10 07:28:17
研究马克思?不说也罢!
就像太平天国时候的拜上帝教,都是统治阶级用来愚弄大众的政治幌子。如果再对这些东西,说得云里雾里的,还有何价值而言?因为,这本身就是一个伪命题。
一次亲身经历,南下的一次列车上,我有幸碰到了德国某学院的一个教授,他带学生来中国参加联谊活动。于是我问他,马克思在我们中国是个神,是个传播真理的神,是个无所不能的神。在你们国家,人民如何看待他的?
那么教授面露尴尬之色的摇了摇头,说,他在我们国家是个再普通不过的一个学者而已。他在中国受到如此礼遇,他也觉得很奇怪。
后面不说,大家也懂。

其实,个人对马克思的看法是,合理吸收他某些理论即可。如果把它当做信仰来信奉,那会贻笑大方的。但这种情况,在某些国家却实实在在的发生着。而且还有一堆自诩为专家的人,为之讨论的,为之争辩的面红耳赤,这种现状着实可悲。
去证明一个伪命题是对的,可能吗?

无稽之言,如果得罪各位马克思主义研究专家,还望海涵。
如果有违论坛精神,望坛主删帖。
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2013-5-10 07:39:18
还有个不成熟的建议,如果有人真想成为研究马克思的专家,建议先把德语学好,然后再去熟读马克思相关著作的原版。现在国内的著作都是清一色的二者资料,难免会存在误差。如果一个研究马克思的人,连他的原版著作都没有看过,那就有点对不住自己了的一腔痴情了。

个人观点,如有异同,勿人身攻击。谢谢。
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2013-5-10 07:46:41
贝肯鲍尔 发表于 2013-5-10 07:42
删除
你懂球就行。呵呵。
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2013-5-10 08:04:23
学习学习各位的见解
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2013-5-10 08:08:24
以前没听说过
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2013-5-10 08:21:24
为就看看,不想说话。
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2013-5-10 08:29:54
当代马克思 发表于 2013-5-10 06:30
看了你的文章,感到很奇怪。不存在劳动所有权的商品经济?请问这种商品经济是什么经济?
不存在劳动所有权的商品经济,就是奴隶制商品经济。
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2013-5-10 08:34:16
在思想的碰撞中,学术才能更快的发展。
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2013-5-10 08:42:51
虽然你说的这个观点不还不是太明白,不过马克思的一些理论确实需要再推敲,任何理论必然都有其时代局限性,只要不是要推翻社会主义,积极探讨社会经济本质是值得鼓励的。
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2013-5-10 08:47:42
看看
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2013-5-10 08:48:39
劳动所有权,是一个历史的范畴,它不是从来就有的,也不是永恒不灭的,而是一个非常现代的东西。
原始社会,在不同的氏族之间,也存在偶尔的、不连续的商品交换。但因为一个氏族,就是一个利益共同体,劳动者的劳动,在氏族内部,就不存在因对劳动的所有权而形成对劳动供给的影响及经济利益的不同分配。所以,我认为,原始社会,不存在现代意义上的劳动所有权,也不存在成常态的商品交换从而不能称之为商品经济。
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2013-5-10 08:48:48
请教楼主:什么是基于劳动所有权的商品经济?
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2013-5-10 08:57:00
在奴隶社会,奴隶主把奴隶,看成会说话的牲口,牲口干活和奴隶的劳动,性质没有根本区别。但是,奴隶制商品经济却因此建立起来了,而且繁荣昌盛多个世纪。这种分析,不是虚构和假设,看看《汤姆叔叔的木屋》,大家就很清楚了。在这种社会中,奴隶不存在劳动所有权,因为奴隶没有一个自由人的身份,也享受不到一个自由人的权利。劳动所有权,就是一个自由人才能具有的权利。
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2013-5-10 09:03:54
林汉扬 发表于 2013-5-10 08:48
请教楼主:什么是基于劳动所有权的商品经济?
基于劳动所有权的商品经济,确切的说,应该是以劳动所有权为社会性质主体的商品经济,就是小业主性质的商品经济,用斯密的话说,就是“原始商品经济”(斯密的模型,是当时的北美殖民地商品经济),用马克思的话说,就是“简单商品经济”(见《资本论》第25章“现代殖民理论”)。
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2013-5-10 09:09:33
马克思主义只是一个经济学流派,肯定有很大价值,也存在固有的缺点和不足,只不过在中国带有了强烈的意识形态的色彩,所以学者不可能客观的来评价马克思主义
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2013-5-10 09:21:51
茅于轼在微博写道:“剥削是财富的转移,从被剥削者转移到剥削者,使被剥削者越来越穷。剥削没有财富的创造。可是全球最富的国家美国恰好是资本主义国家。那里的工人也是全球最富的工人。拿我国的经验来看,改革前没有剥削,工人们十几年不加工资。现在有了‘剥削’工人的生活比改革前好多了。这证明所谓剥削实际是财富创造10喽你的说法论证的过程真奇特!例如:喝农药没死的人是不是就能到处宣讲农药能喝呢?马克思论证的剥削其实就是一种生产所得和分配所得并不一致的现象,和社会是否富裕好像没毛关系,社会富裕只是生产力进步了;美国富裕能否认美国没有对美国的工人剥削还是能否认没有对世界工人剥削?用社会进步导致的富裕,来否定剥削的思路欠妥!
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2013-5-10 09:23:39
茅于轼在微博写道:“剥削是财富的转移,从被剥削者转移到剥削者,使被剥削者越来越穷。剥削没有财富的创造。可是全球最富的国家美国恰好是资本主义国家。那里的工人也是全球最富的工人。拿我国的经验来看,改革前没有剥削,工人们十几年不加工资。现在有了‘剥削’工人的生活比改革前好多了。这证明所谓剥削实际是财富创造10喽你的说法论证的过程真奇特!例如:喝农药没死的人是不是就能到处宣讲农药能喝呢?马克思论证的剥削其实就是一种生产所得和分配所得并不一致的现象,和社会是否富裕好像没毛关系,社会富裕只是生产力进步了;美国富裕能否认美国没有对美国的工人剥削还是能否认没有对世界工人剥削?用社会进步导致的富裕,来否定剥削的思路欠妥!
茅于轼在微博写道:“剥削是财富的转移,从被剥削者转移到剥削者,使被剥削者越来越穷。剥削没有财富的创造。可是全球最富的国家美国恰好是资本主义国家。那里的工人也是全球最富的工人。拿我国的经验来看,改革前没有剥削,工人们十几年不加工资。现在有了‘剥削’工人的生活比改革前好多了。这证明所谓剥削实际是财富创造
茅于轼在微博写道:“剥削是财富的转移,从被剥削者转移到剥削者,使被剥削者越来越穷。剥削没有财富的创造。可是全球最富的国家美国恰好是资本主义国家。那里的工人也是全球最富的工人。拿我国的经验来看,改革前没有剥削,工人们十几年不加工资。现在有了‘剥削’工人的生活比改革前好多了。这证明所谓剥削实际是财富创造

10喽你的说法论证的过程真奇特!例如:喝农药没死的人是不是就能到处宣讲农药能喝呢?马克思论证的剥削其实就是一种生产所得和分配所得并不一致的现象,和社会是否富裕好像没毛关系,社会富裕只是生产力进步了;美国富裕能否认美国没有对美国的工人剥削还是能否认没有对世界工人剥削?用社会进步导致的富裕,来否定剥削的思路欠妥!
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2013-5-10 09:35:11
clm0600 发表于 2013-5-10 09:11
哈哈,奴隶也有劳动所有权,只不过这个所有权能够实现的产品所有权太小了,只能取得自己劳动产品的一小部 ...
你真会瞎说:奴隶连生存权都没有,哪会有劳动所有权。
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2013-5-10 09:38:30
看看
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2013-5-10 09:38:44
迅电流光 发表于 2013-5-10 09:09
马克思主义只是一个经济学流派,肯定有很大价值,也存在固有的缺点和不足,只不过在中国带有了强烈的意识形 ...
这个观点我赞同。说得比较中肯。
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2013-5-10 09:42:05
看看
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2013-5-10 09:42:31
中国80%的人都是奴隶
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2013-5-10 09:48:59
linxiaozhijia 发表于 2013-5-10 09:21
茅于轼在微博写道:“剥削是财富的转移,从被剥削者转移到剥削者,使被剥削者越来越穷。剥削没有财富的创造 ...
  你自己的逻辑存在问题。

  “用社会进步导致的富裕,来否定剥削的思路欠妥!”。你认为这个社会进步不是由剥削导致的吗?既然是由剥削导致的,肯定剥削怎么会欠妥呢?


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2013-5-10 09:54:37
楼主没有讲清楚资本主义商品经济和劳动所有权的商品经济的区别,所以后面的有些糊涂。
马克思所处的时代确实会造成对工人的剥削,因为当时工人的自主选择权少 ,只能选择去工厂出卖劳动力,但是现在的工人可以有多种多样的选择,自己创办工厂,小微型的企业很容易建立。
所以剥削的基础不是资本主义,而是自由度的限制。
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2013-5-10 10:01:38
zhaorui888cn 发表于 2013-5-10 09:54
楼主没有讲清楚资本主义商品经济和劳动所有权的商品经济的区别,所以后面的有些糊涂。
马克思所处的时代确 ...
以下摘自《统一经济学的视野》
第三节 马克思现代殖民理论研究
劳动和劳动所有权分离(包括劳动者人身的所有权),那是奴隶社会性质的商品经济,请看古希腊、古罗马的商品经济发展史。劳动和劳动所有权的统一,才是资本主义商品经济的制度构成要素,这是目前遍布全球的经济现实。那种认为,在资本主义萌芽时期,存在着劳动所有权,随着资本主义商品经济的发展,劳动所有权就转化成为资本所有权,而不再存在劳动所有权的观点,是一种睁眼说瞎话,也是一种没有分清客观经济存在及其变迁历史的语言和语义上的理性谬误的产物。
我们所说的“小商品经济”,就是马克思所说的“简单商品经济”和斯密所说的“原始商品经济”,其本质是以劳动所有权作为基础的商品经济。它的商品交换,也绝不是偶然的,而是经常的。马克思在《资本论》中,时常分不清“商品经济一般”和“小商品经济”,把它们看成是一个东西,也经常混用它们。
“商品经济一般”,是一种理论抽象的观念产物,正如“水果”,是一种理性抽象产物一样。而我们所说的“小商品经济”,马克思所说的“简单商品经济”,和斯密所说的“原始商品经济”,那是在历史上,甚至目前在一些地方还客观存在的商品经济形式。马克思,把小商品经济,错误当成了商品经济一般。我的观点是,小商品经济,就是主要以劳动所有权为基础的商品经济,它和资本主义商品经济一样,也是一种商品经济存在形式。如同苹果是水果的一种,梨子也是水果的一种一样。
马克思在《资本论》第一卷最后一章“现代殖民理论”中,非常清晰地分析了北美殖民地的生产关系和英国的生产关系的不同。那就是以劳动所有权为基础的商品经济实例。资本所有权和土地所有权,是机器和土地的物资属性吗?劳动之间的区别,许多时候比土地之间的区别,还要大。劳动之间的等同性,来自于它们的市场价值的等同性,而不是相反。
马克思的简单商品经济,来源于以北美殖民地为摹本的基于个人所有制为基础的商品经济。马克思把以北美殖民地为摹本的基于个人所有制为基础的商品经济,混同于商品经济一般,是犯了最基本的哲学分析方法错误。纵然我们同意,以北美殖民地为摹本的基于个人所有制为基础的商品经济经过发展,也变成了资本主义商品经济。但是,这两种商品经济的性质,是截然不同的,它们有不同的价值规律。
正如我从前举的一个例子所说的那样:猴子是动物,人也是动物,猴子有猴子的生存规律,人有人的生存规律。我们不能因为人是猴子发展、进化而来的,就直接把适应于猴子的生存规律,直接套用到人的生存研究上,并没有根据地认定它同样成立一样。西方经济学,主要研究资本主义商品经济制度下的经济规律。这种研究,以既予的客观存在作为前提,是完全合乎科学研究的规定的。此外,也有一些经济学家,研究资本主义商品经济的来源及其演化,并取得了重要的学术成就。
经济学术研究的方法((包括逻辑)各式各样,如同旅行的道路和交通工具。只要研究结果,能够帮助人类增加对其生活在其中的经济客观存在的知识,就是有价值的。形式逻辑和辨证逻辑,也是人类认识客观存在的理性建构工具。它本身也有一个接受实践检验的问题。所以,合乎目前逻辑推理的,也不一定就是正确的;而不合乎目前逻辑推理的,也不一定就是错误的。就我看来,马克思的《资本论》,就科学分析资本主义商品经济的制度构成及运行机制等方面而言,根本不需要辩证法,实际上,马克思这时候也很少求助于辩证法。只有在面对现实不能自圆其说的时候,以及需要施展瞒天过海手段推销他的伦理偏见的时候,马克思才不断乞灵于辩证法的魔力。
资本主义商品经济是商品经济的一种特殊社会形式,它是基于劳动所有权、资本所有权及土地所有权及其等同性之上,并受国家及其它机构制约的经济制度。在这种制度形式的约束下,交换价格,由原来在“简单商品经济”中以劳动量等价交换为基础,转变成了以按生产价格交换为基础,并且,也是在极限上的、中心概率分布意义上的,趋向于按生产价格交换。或者,按通常大家所理解的:在以个人私有制为基础的商品经济中,商品的交换价值大体上由其中耗费的劳动量决定;在以基于劳动所有权、资本所有权及土地所有权及其等同性之上,并受国家及其它机构制约的经济制度为基础的资本主义商品经济中,商品的交换价值,由该商品的生产价格决定。至于那些不知所云的“转型”观点,没有它不仅不影响我们理解资本主义商品经济,反而可以更清晰地认识它。
马克思看到了这两种私有制的不同,但他不明白这种不同对商品交换价值的决定作用。这就是我的折算劳动价值理论的学术价值所在:它指出了不同的私有制及其具体形式,是决定商品交换价值不同的一个主要因素。
用马迎夫网友的非常极端的话说:决定商品交换价值的,不是劳动,也不是效用,而是所有权。我不同意他的说法,也不认为价值决定是那样的绝对单一化。我认为,如果把决定价格的因素,套用斯密的“看不见的手”的说法,那么,它就不止是一只,而是像千手观音那样,有许多只。也许其中最长也最有力的那只,就是所有权。
有的读者也许会认为,我提出的“以劳动所有权为基础的商品经济”,只是一个理论上的虚构,是毫无根据的观点。我不同意这种论调。我认为,斯密和富兰克林的劳动价值论的现实来源,就是早期北美殖民地的“简单商品经济”(马克思语境上的)。
对此,马克思在《资本论》第一卷第25章“现代殖民理论”中,是这样论述的:
自由殖民地的本质在于,大量土地仍然是人民的财产,因此每个移民都能够把一部分土地变为自己的私有财产和个人的生产资料,而又不妨碍后来的移民这样做。这就是殖民地繁荣的秘密,同时也是殖民地的痼疾--反抗资本迁入--的秘密。
因为殖民地的劳动者还没有和劳动条件以及他们的根基即土地分离,或者这种分离只是间或地或在极有限的范围内存在,所以,农业还没有和工业分离,农村家庭工业也还没有消灭。
为了理解威克菲尔德下述的发现,要作两点说明。我们知道,生产资料和生活资料,作为直接生产者的财产,不是资本。它们只有在同时还充当剥削和统治工人的手段的条件下,才成为资本。但是,在政治经济学家的头脑中,它们的这个资本主义灵魂和它们的物质实体非常紧密地结合在一起,以致在任何情况下,甚至当它们正好是资本的对立面的时候,他也把它们称为资本。威克菲尔德就是这样。其次,他把生产资料为许多互不依赖而独立经营的劳动者个人所有这种分散的现象,称为资本的均分。政治经济学家的做法和封建法学家一样,后者在纯粹的货币关系上,也贴上自己封建法律的标签。 
马克思在致路•库格曼(1868年7月11日)的信中,有如下这段话:
这种按一定比例分配社会劳动的必要性,决不可能被社会生产的一定形式所取消,而可能改变的只是它的表现方式,这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的,只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下,这种按比例分配劳动所借以实现的形式,正是这些产品的交换价值。
从上面的引述中可以看出,马克思是一个思维多么清晰的思想家啊!他的观点完全正确。但是,马克思在《资本论》中,不但没有发现所有权构成不同对交换价值的决定作用及影响方法不同,而且还因此犯了那么多错误,真让人替他惋惜。
马克思说:|劳动产品的价值形式是资产阶级生产方式的最抽象的、但也是最一般的形式,这就使资产阶级生产方式成为一种特殊的社会生产类型,因而同时具有历史的特征。
事实上,马克思,把劳动产品的价值形式,和劳动产品的资本主义价值形式,看成了同义语,这就堵塞了马克思认识关于商品经济和资本主义商品经济有何不同的真理的道路。这也逼使他在《资本论》中,不得不借用语义不清的概念,自圆其说。在以劳动所有权为基础的小商品经济(马克思所说的“简单商品经济”)中,商品交换与其中耗费的劳动量成比例,还是大体成立的;在以劳动所有权、资本所有权和土地所有权为基础的资本主义商品经济中,商品交换尽管与生产该商品时耗费的劳动不成比例,但是,我们依据劳动者的收人,通过三个阶级收人分配比例,可以折算出生产某种商品所需要投入的折算劳动量。(值得强调的是:这种折算劳动量,是我的理性构建物,是用来理解资本主义商品经济的,它绝不是客观存在本身。)商品交换应该也必须和这种折算劳动量成比例,否则,资本主义商品经济就无法正常运行(这是满足简单再生产的条件)。许多人都犯了和马克思相同的错误,比如说:资本主义价值生产和小商品性质的价值生产,都属于价值生产中的一个品种,从而是能够客观存在的价值生产个体;而他们所说的“价值生产”,作为理性构建物,或者按马克思的哲学观来说,属于“一般”,它是人类对客观存在进行抽象认识的观念产物,它本身不是客观存在。更明确地说,他们和马克思一样,都把价值生产一般,和小商品性质的价值生产特殊,混为一谈了。
“所有权”和“时序”,是我提出的用于理解资本主义商品经济中的价值决定的两个关键概念,它们来自于我对客观经济存在的认识,也成为我理解其他经济学家的价值理论的一把钥匙,也有助于对资本主义商品经济是如何运行的机制的科学理解,当然,它们对于理解其它社会性质的商品经济实体及其运行,也会有很大的帮助。确切地说,它们也是理解一切社会性质的商品经济的制度构成及其运行机制的两个关键性概念。对于目前的中国经济现实来说,我所提出的折算劳动价值理论 ,也同样具有科学认识价值。首先,所有权制度,是一个历史的、可控的制度构件,这对于理解中国的劳动所有权、土地所有权和资本所有权的权力界定、制度构建和演化、以及对现实经济运行的影响,都有积极意义。也就是说,所有权是理解中国商品经济及其运行的一把钥匙。其次,要认识到,既然中国要搞商品经济,那么,所有权就会对生产资源分配和国民收入分配,起到决定性作用。再次,ZF在调控经济制度的构成要素和调节经济运行的构成要素时,应该在考虑可能带来的短期和长期经济后果后以后,再谨慎地有所选择。最后,就提高劳动者的经济收入水平而言,对劳动所有权的不同界定和加强保护,对工资收入的提高将具有决定性的影响。比如说,加强立法对劳动者及劳动所有权的保护,而不是削弱劳动者的自我组织、社会认同及控制劳动供给的权利。
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