很难整理，每个人的思路都不尽相同，不过难得的是大家都尽量用数学的语言表达自己的思想，这才保证了不同的思路可以在同一个框架下争论，最后有一个相对统一的结论。

话又说回来，我觉得看整个辩论的过程要比最后的结论有意义的多。

在经济学直觉和数学之间不断游走是一件很爽的事~~~

人就是要吃饱的,和理性无关,猫,狗也是要吃饱的,傻子也是要吃饱的,这是动物本能,不管是不是长了一个所谓理性的大脑,人的决策是理性的脑,情感的脑,本能的脑综合起来发信号的结果,经济学帝国主义非要用理性来解释吃饭,那就是搬起石头砸自己的脚

我刚刚吃饱,放下碗筷,请问这里面有理性指挥着你什么时候该放下碗筷吗,如果这里有一位学动物学的同志告诉你,可怜的经济学者们啊,这就是肚饱了,信号传递到神经,神经下命令说放下碗筷吧.

总而言之,人的各种行为不可能在理性的框架下的试图作出完美解释,经济学有力量,但更重要的是明白经济学的边界,我们不谦卑,但更重要的是不要狂妄

我的建议是将吃饭理解为一种自然现象,要不然用经济学解释吃饭要吃饱就如同要用经济学解释苹果为什么会落地

你真的明白经济学的边界吗？你知道Alfred Marshall 对经济学的定义吗?

你认真看过以前的帖子没？你知道经济学的理性指的是什么吗？

我出一个题目,解释为什么有一些人会吃饭不吃饱?

你究竟看懂以前人发的帖子没有,

这个问题已经解决了.....

[此贴子已经被作者于2007-10-2 15:47:08编辑过]

版主不要着急,我们不要引经据典,马歇尔的经济学原理我是看过的,但我觉得不能说马歇尔说了,我们就不反驳了,况且马歇尔也没有说吃饭吃饱包含于人类生活的一般事务

经济学的边界就是理性能给予较好解释的归于经济学,理性不能给予较好解释的归于其它社会学科或自然学科,根本解释不了的,归于上帝

我知道经济学的理性是什么,就是人们能在选择集合里识别好坏,也就是进行价值排序, 另一个是这种价值排序能够传递

我强烈建议经济学的研究回到亚当.斯密,现在主流经济学已经走到一个死胡同,从格林和瓦里安的书上得到的和失去的一样多,甚至失去的更多

是吗？那中国现在的经济学水平现在连这个胡同的边还没摸到

现在有人都看到胡同的尽头是死的了，看来中国的“牛人”真是不少

[此贴子已经被作者于2007-10-2 13:29:15编辑过]

真诚希望版主能将该问题的经济学答案公之于众,如果有答案的话

你的对与不对，是以既定的理论为标准的，仅在这个条件下，我认同你的判断，只能说明你对现有理论把握正确。但我对既定的理论的标准性抱着一丝怀疑的态度，不认为那是绝对正确不可能被扬弃的。如果这个标准有问题，“对”或“不对”就可能有另外的答案。

不同预算约束下的不同需求仅仅表现了同样消费种类集合下的各类消费品的数量上的差别。不同预算约束下是否影响消费者纳入消费集合的消费品种类？或者，现实中的消费者的消费集合是否有可选择性？可以作出不可选择的、含盖所有消费种类的消费集合的物理约束假定，但要意识到那也只是个假定，可以作为一个理论的基础，但不能作为否定其它假设的理由，特别是当其它假设可能对现象予以更好解释的时候。

序数效用理论的特性决定了其理论没有具体数量的应用。数量其实对于消费者的选择起着重要作用。在一定的预算下，即便消费者想消费某些消费品，但往往可望而不可及。比如乘坐航天飞机旅游，谁不想去，可是又有多少消费者在真实的消费中将其纳入了自己的消费集合中？我的分析是，对于消费全集合，除了嗜好（为区别偏好的特殊经济学含义起见用此词汇）排除了一些自己根本不愿意消费的消费品集合外，消费者还会先根据自己的预算作初选，排除在可望的若干个期间（跨期考虑）其总收入仍不可能满足一个消费单位（如乘坐一次航天飞机）的那些消费品种；剩余的作为自己的消费集合。此后才是按照最大化的选择原理选择出一束最优消费束的过程。既定的消费者选择理论，忽略了前次的种类排除选择，结果一定是消费者宁可不吃饱馒头也会花一部分钱在航天飞机的旅行上，这显然不符合实际。

非常认同ruoyan的分析思路,继续分析下去

我想大概可以有两个解释吧

第一，预算约束会影响消费者的偏好。

这个有可能，此时，预算约束的变化会导致消费集对不同消费束的排序的变化，那么消费者的最优选择有可能发生变化。只不过作为基本理论框架的经济学始终将偏好作为外生变量，假定消费者不会发生票号逆转的情况。但经济学新的进展中有人试图将偏好内生化，好像要从心理学的角度，我不懂啦，不过你既然感兴趣，可以关注下。

第二、消费集所包含的消费束的个数因人而异。

我觉得这个假设在完全无摩擦的情况下非常之牵强。“消费集包含所有可能的消费束”这一假设，不是消费者有没有能力支付的问题，而是消费者有没有足够多的信息知道如此众多的消费束的存在。

像你举的例子，在说明消费集的性质时，又引入了预算约束集（“消费者还会先根据自己的预算作初选，排除在可望的若干个期间其总收入仍不可能满足一个消费单位（如乘坐一次航天飞机）的那些消费品种”），从而加入了消费者的选择，精炼出一个新的消费集，再在这个消费集上求消费者的效用最大化后的最优选择，但为什么非要让消费者做两次选择的，这样做是不是多此一举，在完全没有必要的情况下增加了问题的复杂性？

微观经济学先设定一个物理约束——消费集，然后再考虑一个经济约束——预算约束集下，给出消费者最优选择，注意这里可以很容易的推广至动态模型，从而考虑消费者一生的收入而做出每一期的最优决策，也就是生命周期——持久收入假说。

这样以来，每个人的一生的预算约束不同(当然也是假定经济中无冲击，没有不确定性，从而消费者会以正确的预见一生的收入)，那么，他们做出的最优选择就不同。这对你的问题不是做出相当完美的解释吗？而且逻辑上不是更为顺畅？

当然，话说回来，如果考虑到信息不对称的问题，那么，每个人的消费集的异质就是必然的，不过这是引入摩擦后要考虑的问题，想道德风险、逆向选择、委托——代理模型，甚至产业组织中对广告的研究都涉及这方面的论述。这绝不是现存的经济理论没有解决的问题。

我记得刚学经济学时经常跑到老师那里问问题，结果老师给我一个评语：“再这样下去，你要走火入魔了！”不知道你能不能理解这句话，像你我这样水平的人，要学的东西，要读的教材，要看的论文，还有太多太多，现在要做的是接收系统的经济学训练，而不是揪住一个自以为是大问题的“问题”不放，只是急功近利的想法。

坛子上好多人都大提特提自己的理论，无非是不愿受系统的经济学训练的苦，于是为了早出成果，不如自己另起炉灶，但你觉得这样做出的理论能被别人接受吗？不过是在。。。而已。

ruoyan，你说经济学的假设不是不能改，这点没错，但是，前提是你真正的理解了这些假设，理解其背后的经济含义，理解没有作处理它假设的原因，否则，你去改假设就完全没有道理。

象你提出的问题，我觉得就是对假设理解的还远不够透彻，所以才会出现如此之多的逻辑上的问题。

静下心多读读书，这才是做学问的正途。

消费者偏好的公理本来就是假设，或者说统称 假设公理。如果没有假设的前提下讨论，这个讨论还有什么意义呢。

我发现在本贴的讨论当中，只有当运用了比较明确的数学语言，才能把争论的不同点看得清楚，而其他那些，如吃饱是个哲学问题之类的，简直无法说清楚，我现在才真正体会到了经济学家为什么要运用数学的原因！虽然早就听说过，这次我可是亲自经历了一下，呵呵。 数学语言能让大家看清楚争论的不同点在哪，而避免因为自然语言的歧义，造成对方说什么都含糊不清！

答案就在之前的回帖中，你自己看不懂还能怪谁？

我理解的偏好是对给定的消费集合中各个消费束的排序。偏好内生指的是这种排序受预算约束（或其它因素）影响，但与我所议的消费集合种类的“精选（你的用语很贴切）”还不是一回事。假定偏好关系仍然外生，一个消费集合的“精选”过程会依然存在。这样理论上可能是复杂一些，但如果实际就是这样复杂，抽象掉就不能解释现象，也只好如此。我的意思是预算不同，在最后最大化的选择（既定种类消费集合下的不同消费束的选择）时，纳入选择范围的消费集合种类将可能不同。关于这一点，你阅读的多，请告诉哪里曾论述过？

请大家注意阿，消费论里面强调使预算约束，在有预算约束时，当然有没有厌足性无所谓了。相应的，生产论里面就没有这种限制，为什么？

消费集合中消费品种类的确定，我以为有信息问题，也有“嗜好”问题——比如上海人不会把藏族的酥油当作自己的消费集的一类，即便看到市场有售；基督教徒也不会消费伊斯兰教徒用于礼拜的“跪垫”；还有就是预算问题，这方面对一生的持久收入与两年的收入估量都可能对消费集合发生影响。

如果约定消费集合必须是所有消费品的全集合，再假定偏好是凸的，那么预算约束下最优选择就只能是各自有份，虽然份额大小与价格（大于0）和收入相关，但不会出现饱和消费，也不会出现零消费。

但实际是既有饱和消费又有0消费。

[此贴子已经被作者于2007-10-2 20:47:58编辑过]

LZ说根据西方经济学的理论 人不能吃饱 言下之意 现实中人都是吃饱的 所以西方经济学是错误的？
解决此类选择问题 西方经济学确实是利用效用最大化来解决的 LZ已经按照自己的理解优化了一下 结论是边际效用为零
楼下众位有提出角点解的 只是效用最大化的角点解与杨小凯同志是扯不上关系的 不用见到角点解就想到超边际 当然这里的问题不是角点解的问题
也有很多人从偏好的公理假设来反对这个边际效用为0，可LZ说了， 吃饱了就是边际效用为0，而问题的关键就是在这个边际效用为0.要是边际效用不为0，这里就没有问题了。
边际效用真的为0吗？
当然不是，否则效用最大化范式还有个毛用。从哲学意义上将效用最大化范式是不可能错的，我说你的选择肯定是你觉得最好的，你还能有什么意见吗?(抬杠的除外)
那这里的问题在哪儿？问题就在于LZ事先给出了一个大家都没有讨论的前提，吃饭的目的就是吃饱，而且仅仅是吃饱。吃饱了就是效用最大化了，没吃饱就不是效用最大化，还要继续吃。效用最大化=吃饱？？？？？
LZ及诸位吃饭唯一的目的就是吃饱吗？那仅仅有大米就可以吃饱为什么还要搞出那么多的食物？ 为什么在医生建议你由于你胃部的问题只能吃七成饱的时候你会照做? 为什么因为马上要上课你不得不只吃一点点，而不是吃饱？
这类问题可以举出很多 关键就是你吃饭的目的是效用最大化 而不仅仅是吃饱 不同的环境 不同的选择 就算是你的这顿饭是在你所想像的一个理想环境中 就是吃饭 那也仅仅是吃饱吗？把所有的厨师杀了吧
ok, 我想这样子西方经济学是允许楼主吃饱饭的吧！要是现实中的种种制约使得楼主吃不饱那就怪不得西方经济学了

多说几句，针对效用最大化范式的，效用最大化是个废话，用脚趾头想也是对的，关键是效用的内涵是什么？楼主把吃饭的效用仅仅限定为吃饱 结论是西方经济学不让他吃饱 。所以我们说楼主的这个效用内涵是不对的 可楼主也可以说我就是为了吃饱 你怎么知道我不仅仅是为为了吃饱 要是效用最大化问题最后都变成了这样的扯淡 经济学就不好玩了吧？？
stephen.wise07@gmail.com

经济学教育科研网的一个总结。

http://bbs.cenet.org.cn/dispbbs.asp?boardid=92507&replyid=333483&id=388930&skin=0&page=1&star=9

[此贴子已经被作者于2007-10-2 22:35:22编辑过]

嗯，同意。。。

和马克思的社会必要劳动时间一样，边际效用就是个语言谬误，为了自圆其说杜撰出来的。

感谢

不错的总结

是“精炼”（refine——借助博弈论的术语）

我理解你的意思，但我说的是，如果不考虑信息不完全，也就是消费者知道市场上一切产品的信息，并且能够给每个消费束做一个排序（注意，这里的消费束是非常非常多的，比如你消费L种商品，那么一个消费束就是从1到L的每一个商品消费的具体数量所组成的向量，只要这个向量中的一个分量——也就是其中的一种上篇的消费量——发生变化，那么也会是的原消费束变成另外一个消费束）那么，只要预算约束集没有发生变化，消费者在定义消费集上的预算约束集，通过效用最大化做一次最化选择，和你先对消费集“精炼”一次（先让消费者做一次选择），再通过效用最大化做一次选择的结果是一定是等价的（因为根据你的方法精炼掉的消费束，一定也在“传统”方法中是取不到的消费束，或者说是角点解吧），既然等价，为什么非得把问题复杂化？

其实经济学中并没有十分具体的考察消费者做决策的过程，微观经济学对消费者行为的论述时非常之抽象的，很像是企业的生产过程，全部当成黑箱处理了。这也导致后来试验经济学对微观经济学的好多行为假设进行了证伪，但这不是经典理论要考察的问题。

我现在突然觉得你的想法非常好，没有被教材上的理论禁锢住，不过感觉你的想法还太不成熟，一方面感觉理论和实际之间有距离，另外一方面想对理论进行改进，却找不到好的突破口（象你这样从预算约束中下手，估计很难成功），推荐一些东东给你看，相信会有很大帮助：

Kahneman, D., and A. Tversky (1979). “Prospect theory: An analysis of decision under risk.” Econometrica 47: 263–292.*（非常经典，行为经济学开山之作）

Kahneman, D., and A. Tversky (2000). Choices, Values, and Frames. Cambridge, U.K.: Cambridge University Press.

Tversky, A., and D. Kahneman (1986). ”Rational choice and the framing of decisions.” Journal of Business 59: 261–278.

Rubinstein, A. (1998). Modeling Bounded Rationality. Boston: MIT Press.

[此贴子已经被作者于2007-10-3 1:46:27编辑过]