效用函数的存在只需要理性和单调性，的确不需要局部非厌足性（或者单调性）

我想，之所以加入局部非厌足性的假设，是缘于经济学这一学科存在的一个根本条件，就是资源的稀缺性

试想，如果每个人都存在着一个厌足点，只要资源多到足以使得经济中所有的参与人都达到这一厌足点，那么真就达到天下大同了，再没有什么可以trade-off了，咱们之上的所有讨论均无意义，咱们的论坛也可关门歇业了

[此贴子已经被作者于2007-10-1 12:24:43编辑过]

请问微观经济学对于行为人理性的具体假定是什么？不要说效用最大化和利润最大化阿，这还不是根本

你给出的这个效用函数真有趣，呵呵。

我将它展开为U(x)=x-x²/2a

是一条开口向下的抛物线，当x趋于无穷时，效用将是负无穷。

我想请问，U(x)满足效用函数的以下公理吗？

（1）U(x)所表示的偏好关系满足局部非厌足性。

（2）U(x)在定义域（0，无穷）上单调（因为有（1）的非厌足性，所以只能是单调增，而你给出来的在开口向下的抛物线的一边是单调增，另一边是单调减，特别是趋于无穷时，是单调减的）。

所以，你给出的这个U(x)以上两个公理都不满足，它根本就不能作为效用函数，呵呵。

[此贴子已经被作者于2007-9-30 23:19:12编辑过]

所以，我想，按效用函数的定义，

（1）它必然是在(0,正无穷)区间有定义，

（2）并且在这个区间内单调增。

所以，U(x)=a-b/x, 或U(x)=x² 等类型的函数是可以的，前一个收敛，而后一个发散。。。。

看经济学的假设，不能只看其技术上（数学上）的定义以及在此基础上的推论，要多思考其背后的经济含义，经济学直觉

这门功夫要是学到手，那可不容易啊

这一贴扯的相当的复杂，其实问题解决起来是很简单的

收入哪里来的？增加劳动时间才能增收入。而闲暇也是在理性人考虑范围之内的。所以，均衡应该是闲暇的边际效用等于食物的边际效用。在楼主给定的文本范围内，闲暇的边际效用等与收入的边际效用，等于钱的边际效用，等于食物的边际效用。因为楼主已经假设了钱的边际效用大于0，所以就算吃到“饱”，食物的边际效用也不会等于0。

当初我刚看老高那本微观的时候确实也有差不多的疑问，但事隔这么多年，随着学习的深入，我认为老高那本书为了给初学者形成基本概念在很多地方是做了简化的，牛人不用为了这些地方太较真，菜鸟有疑问也是正常的，菜鸟的疑问会随着进一步的学习自己获得解答

说得没错，解决这个问题真的很简单，这是我开始时的想法，不过跟坛友辩着辩着发觉必须把经济学背后的假设都理顺一遍才能真正地把问题解释清楚，这也许就是讨论的魅力所在吧，总会给你意外之喜

非常可笑的讨论（对不起，实在任不住了）

LZ的问题是不很复杂，但各位高手的讨论结果竟然是以改变“吃饱”的定义来自圆其说,用这种方法能解决问题？难怪西经为什么不能有更大的突破和发展，最多也就是修修补补，多设几个约束条件或假设之类的事。

吃饱不是从数学公式中推导出来的概念，它实际上是戈森饱和定理的基础。吃饱就是MU=0，这需要证明吗？这是戈森从生活经验中归纳出来的定理。整个西方经济学理论都是在这个基础上产生的，你们用的那些公式都是从这个定理中得出的，而不是反过来。

如果“吃饱”的MU不等于0，那么吃饱的MU是多少呢？如何给“吃饱”下定义呢？是否当MU达到最优的均衡点就是吃饱呢？按吃理解，那么越穷的人，这个均衡点就应该越大，也就是它的吃饱的量就应该越少呢？这难道不荒唐吗？

我认为，这个问题用西经不能解决，用马经你也解决不了，因为这个问题实际上不是一个经济问题，而是一个行为问题，是一个行为选择问题。西经想用它的理论来解释人类的行为问题是困难的。这是因为西经在人的行为问题上仍是一个空白点。

当然，你饶过这个问题，提出一个“理性人”假设，来解决社会经济的宏观问题，这种方法也是可以，但适用性很局限，可能会出现很多不可预测的因素。因此，一个科学的、成熟的经济学理论，必须是建立在人的行为理论的基础上才行。

同样是假设，但本质和方法是不同的。这点你仔细思考下应该可以明白的。

我并没说不能用，我只是认为那是西方经济学由于无法认识事物本质而采取的一种无奈的办法。

我只能说，你根本没有理解之前的讨论

[此贴子已经被作者于2007-10-1 13:18:49编辑过]

其实这里的“吃饱”，感觉像是有一个道德标准在里面，就是西方经济学的结论是没有人性的！（连最起码的生存要求——吃顿饱饭——都满足不了~~~）

但实际上并不是这样，将MU=0界定为“吃饱”本身是不合适的，试想比尔盖茨够富吧，他总可以吃顿饱饭，但最优决策的结果，他在吃饭问题上的MU仍然大于零。

从技术上讲，之前的讨论已经说得很清楚，在效用函数足够良好的情况下MU=0是不可能实现的。

所以，单纯的讲能不能“吃饱饭”是没有意义的，消费者追求的是整体效用的最大化，而不仅仅是吃饱饭本身

试想一下，女孩子为了漂亮些，苗条些，强迫自己瘦身，她们吃饭的MU不知比常人要打出多少呢

再如，中国有句古话“要想小儿安,三分饥和寒”也是一样的道理

[此贴子已经被作者于2007-10-1 14:48:33编辑过]

呵呵，可能没理解你们的全部意思。

斑竹在开玩笑了。吃饱怎么是一个道德标准呢？

我也听说古话说过“饭后留一口，活到九十九”，但事实是现在很多人不仅是吃饱，而且每次都浪费。假如，MU不可能到零，那就是说，那些在餐桌上留下很多剩菜饭而走人就更不理性了。因为既然MU还不是零，那么他们继续吃总是可增加一些总的效用。不然那些剩下饭菜就浪费了，而不会给他们再带来任何的效用了。

有些人为了漂亮而自己瘦身或是因为控制疾病而不能吃饱，这和我们现在所讨论的问题不一样。因为他们本身在吃饭前对自己的满足目标就有了一个预期的量，只要达到了这个量就是他们的行为得到了满足，因此行为终止。而我们一般正常人吃饭的目标就是吃饱才终止。

我们的讨论是必须限定在资源稀缺的条件，也如同上面讨论的，必须在偏好满足局部非厌足（或者更强一些，单调性）的假设下进行。

如果消费者在存在资源约束情况下，还能达到MU=0，这就意味着消费者存在着厌足点，那么如果达到该厌足点之后，就不再是经济学所讨论的问题了，因为此时资源不再是稀缺物品，消费者再也不用为生计不断地做权衡（tradeoff）。

不过，我想任何能给人带来正效用的资源的稀缺性是不争的事实，或许将来有一天资源不再稀缺？那经济学家们真就没饭吃了

[此贴子已经被作者于2007-10-1 14:47:42编辑过]

说得没道理，难不成大家吃饭都没戴着脑子，吃多少算多少？那不成猪了

人吃饭也是要做预算的阿

以下是引用statax在2007-9-30 22:26:00的发言：

所以，我打算换一个角度来看问题：

情况一： 我的收入足够使我不至于挨饿，每顿都能吃得饱。这时，无论其它商品是什么，我的生命第一需要是吃饱，而我又有钱能使自己吃饱。 因此，“吃饭”不管是不是稀缺的，都不需要作为一种商品与其他商品列入选择的范畴了。————因此，“饭不存在稀缺性”是我们应排除的假设。

情况二： 我的收不高，吃饭也要精打细算，虽然也能吃得饱，但要仔细考虑花在吃上面的钱与花在其他方面的钱。

我假定楼主提出的问题是在“情况二”下来讨论，排除“情况一”，以使楼主的话题得以继续！

所以，如果有提资源非稀缺性方面观点的，请先回复本贴吧。

我想不能放弃资源稀缺性的的假设，食物永远也是稀缺的

我一直试图重新定义楼住的吃饱定义，如下是我刚刚想到的，不知楼主同意否

首先是一个问题，同样是“吃饱”，“馒头咸菜”和“熊掌鱼翅”给你带来的满意程度是否相同？

答案显然是否定的，这说明，“吃饱”并不是简单的消费一种食物，而是要对食物在进行细分，你不能只吃“馒头”达到“吃饱”，也不能只吃“熊掌”达到“吃饱”，而是要根据自己的收入对“馒头”和“熊掌”的消费数量进行权衡取舍，此时规划为：

因此，“吃饱”的定义不能简简单单的认为是MU=0（实际上MU是不能为零的），这回使得逻辑上有些转不过去，但如果像我上述定义“吃饱”，就一点问题都没有了

[此贴子已经被作者于2007-10-1 18:51:46编辑过]

楼主的问题并不是一个经济学问题，而是一个哲学问题。

首先谈谈楼主的问题为什么带给我们意识上如此的“冲击力”。其实这里的吃饭与教科书中所列举之衬衣、水果、饮料并无任何本质差异，怎么就没人发现并讨论这个问题：你只能穿九成新的衣服，否则，你就不是理性的？原因在于，吃饱饭是太过熟悉的生活体验。个中意味，自己体会。

那么，在传统效用理论框架下，人是理性的，人就是吃不饱饭（楼主思路推之）；但现实情况中人是非理性的，所以尽量吃饱饭。就是这么简单，所有理论只是近似而非等同现实生活，楼主拿两个不同世界的结论作对比，自然产生各自否定对方的矛盾。

仔细想想，现实生活中的消费行为具有很强的对象性和单一性，人们很少因为微小的效用差异去改变自己相对连续、饱和的消费状态，这自然和经济理论中的一系列假定相冲突的。而且就我个人看来，效用论充其量只是劳动价值论的补充和完善，劳动价值论才是完美世界中的完美理论（效用论不过较好地解释了不完美世界中的特例），所以直接拿效用理论解释经济现象往往出现谬误。

以上很多朋友所谓凸凹、约束、连续、极限、超边际等分析均是技术层面的东西，说它对效用理论的修正也好，对思维方式的突破也罢，终未看清楼主所言问题之究竟。

如若大家只为学术探讨之兴趣，已经超越了问题本身，那就当我没说，欢迎继续你们的精彩。实话实说，本人从诸位高手的讨论中确实进益不少，颇有井底蛙之叹！

[此贴子已经被作者于2007-10-1 21:44:00编辑过]

微观经济学对人的理性的假设是清晰的：

1、从偏好的角度：理性就是指完备性和传递性：意思就是，给你香蕉苹果桔子，总能分出它们之间的优劣来，而且如果你喜欢香蕉胜于苹果，喜欢苹果胜于桔子，那么就一定有喜欢香蕉胜于桔子

2、从选择的角度：理性就就是指显示偏好弱公理：意思就是，如果今天你选择能买得起桔子的情况下买了苹果，而你第二天却买了桔子，一定是因为苹果超出了你第二天的预算

这两个理性并不等价，但在一定假设下是可以互相转化的

不过，可以看出，经济学的理性和xxhj0201兄所说的理性似乎还不是很相同

首先，我不认为你所举的两条是“公理”，而只是假设条件。

其次，只要将X的定义域定为（0，a） ，这个U（x）完全满足单调与非餍足。所谓“局部非餍足”已经含有了“仅在非餍足区域讨论”的意思。而在上述给定的定义域，才正是“非餍足区域”。所以，给出的U（x）包含了主流的“局部”。

如果将a点定义为完全满足的餍足值，考虑到超过餍足的继续消费将产生“厌”，即带来负效用，所以U（x）从a点开始递减是合乎经验的。任何餍足之前，也仅仅在餍足之前的消费将带来快乐，而在餍足点后继续消费都会带来痛苦。

我以为有个问题要分清。稀缺是经济学存在的前提，但不是消费存在的前提。现实不是按照经济学来安排，相反，经济学仅是现实中资源稀缺时如何安排的道理；经济学本身不能否定非稀缺消费的存在。可以关注非餍足状况下的效用函数形态，但不能因此将非餍足的效用函数（主流好象还没有一个确定的解析效用函数吧）属性当作全部的效用函数的属性，不能说不符合非餍足假设的效用函数就不可能是效用函数；除非能够证明，非餍足是所有可能的效用函数存在的必要条件，既然没有这样的证明，至少在这个方面是开放的，即可能存在包括餍足点的效用函数。餍足有着丰富的经济含义，范里安和台湾学者（记得是黄春平）的书中都涉及到。我上次给出的效用函数图形就是以餍足点和禀赋为基础求出的一个函数通过赋值画出的。如果一个函数可以给出适用范围更广的关于消费的解释，为什么不可以当作效用函数？如果一个这样的效用函数不仅符合偏好的各种假定，而且还反过来可以变这些假定为定理，即变为该函数的必然属性，解释了偏好何以如此排序，我以为也是有研究意义的。

这是循环论证，必然错误

稀缺的确不是人能不能吃饭的前提，人们可以从各种层面上讨论消费，可以从心理学的角度，从伦理学的角度，从生物学的角度，甚至从哲学的角度，但你要清楚我们的讨论的界限，也是经济学的界限

Varian的确说过厌足点，但我认为那是为了更好的理解什么叫为非厌足性，你再找找看，包括Varian在内还有那位经济学家是在存在厌足点的偏好上建立的效用函数？

你觉得是他们没有想到吗？绝对不是，而是因为这样做一点意义也没有，换言之，早已超出经济学的界限！

理由前面已经说得很清楚，在这不再赘述。

我并不是反对理论的创新，而你的这种思考也绝非是没有益处，相反，这对将来好研究是有非常大的好处，但问题是，如果知道了错误的所在，还要闷头给自己找台阶下，非要一错再错，那就是把自己耽误了！！！

话说得也许难听，但这是肺腑之言

[此贴子已经被作者于2007-10-1 23:37:35编辑过]

谢谢忠告，各自保留，沉淀一下。

几天来,看到这么多的讨论,收获颇丰,很多大侠的学问令人敬佩,更深感自己的不足,很想把这儿的讨论梳理一下,可是实在没这能力.若有哪位大侠能做,该是多好的事!!

这确是讨论此题的一个基础。

个别消费者面对的万千消费品未必都纳入了自己的消费集合，所以消费集合因人而异。而且还似乎因收入而异。对于那些倾囊而不能购其1个单位的消费品（如年收入3万的人之购买别墅），多是不纳入自己的消费集合的。对于食物的选择如鲍翅和馒头也是这样，收入决定消费集合。在由嗜好和收入确定了消费集合后，才有如何在消费集合范围内最大化的问题。以收入确定消费集合，不同类的消费者可能有不同的“消费集合选择偏好”：有些倾向只消费自己能够消费的，让钱总是显得富裕一些；有些则将目标定得高一些，省吃减用让钱总是觉得不够用的。现实不能排除前类的消费者，这类消费者在自己的消费集合内是可能理性地选择“吃饱”的，或者说他们是通过对消费集合的遴选来实践自己的理性，而不是通过对所有的消费品都通过MU/P=c来表现理性。当选择部分消费集合方式并选择吃饱时，如果还是理性的话（最大化利用收入），其收入一定是满足了所有已选消费集合的所有品种了，即此时对于这部分消费集合而言，收入的边际效用小于等于0。如果选择吃饱的时候，暗含的消费集合选择是2个（如吃馒头和穿短裤），可是分析问题时又将消费集合扩展为无数，从而认定钱的边际效用大于0，是一种不自觉的偷换，当然会得出吃饱是理性而又不是理性的矛盾结论。

消费集是对消费者的物理约束，你这里又在消费集中引入了消费者的选择，显然不对

只要是生存在这个世界上的人，面临的消费集（物理约束）都是一样的，不一样的是偏好和预算约束集（对消费者的经济约束）

先不考虑消费者的偏好不同的问题（这会涉及到加总问题——比如阿罗不可能定理），仅考虑预算约束，就会出现有不同的消费者的Walras需求的不同，但这并不是因为消费者的消费集不同，而是因为他可供他们选择的消费束不同，也就是不一样的budget constraint set，因此导致他们的最优选择（我们实际观察到的消费者的选择结果）的不同。

还记得以前讨论过的角点解问题吗？这可能是另外一个消费者存在选择差异的原因

收入、价格、消费集，在单独考虑消费者行为时都是外生变量，不存在谁决定谁的问题

[此贴子已经被作者于2007-10-2 12:23:03编辑过]

这个问题是个伪问题,愚蠢的问题就会有愚蠢的答案,一个人在理性的框架下来探讨吃饭为什么要吃饱的问题,是作茧自负,是要闹笑话的