我在前面已经说过了，认为吃饱的MU不等于0也是不能自圆其说的。如果你们认为吃饱的MU不等于0，那么吃到MU=0的状态应该用一个什么此来表达呢？

退一步说，如果说吃饱的MU不等于0，那么现在的情况是，人们不仅是吃饱，而且还普遍的存在浪费。我们到处可以在餐馆、学校、工厂以及家里看到吃饭的浪费现象。如果按你们定义的吃饱是不存在不理性的，那么浪费是算理性还是不理性呢？

按照戈森的说法,欲望随着需求的逐渐满足而减低,直至最后到达“饱和点”，这是欲望就完全消失了。也就是说这是MU=0。这是我们也就称为“完全满足”了。很显然，完全满足就是以到达饱和点，MU=0，为依据的。

同样过了这个点，我们不仅没有了得到效用的快感，反而产生了一种负的效用，也就是俗称“吃撑了”。如果，没有这个饱和点做为过度，那么，吃饭从饥饿到吃撑中间没有一个0过度，直接从正值跳到负值？这在数学上也是站不住脚的吧。

因此我认为：对吃饭而言，没饱MU>0；吃饱MU=0；吃撑MU<0。这是一个常识，而不需要从数学公式去推导的。

如果你能证明，人的欲望（包括食欲）并不会随着需求满足而达到饱和点MU=0，那么西经理论的基础本身就已经被你自己给推倒了。

请问这位贵宾，你的效用内涵（指经验内涵，不是偏好的数学表达）是什么呢？如果取消预算约束（预算无穷大），想要什么就能消费什么，还有没有效用最大化？吃饱不过是一个对特定消费品完全满足的通俗说法，没有必要讨论胃撑得有多大；在完全满足的意义下，边际效用怎么不是0？请问什么时候边际效用才是0？

谢谢推荐。

之前对于厌足点的讨论你没看？忘了？

戈森定律是有它的局限的，换言之，厌足点的存在是和资源稀缺性（似乎可以等价的说人们对于“好”的桑品的欲望是无限的）之间是矛盾的

证明之前也有阿

这个“常识”显然是错误的，所以我说你和楼主犯了一样的逻辑推理错误，作为“吃饱”一个可能的解释，

见之前2007-10-1 18:49:00回帖

[此贴子已经被作者于2007-10-3 12:07:20编辑过]

1,在预算约束允许的条件下,我们都是要吃饱的

吃熊掌也要吃饱,吃大白菜也要吃饱,啃树皮要吃饱,在一定条件下吃人肉也要吃饱.

所以除非预算约束不允许(不单单是金钱),我们肯定要吃饱

这是生理需要

2,如果购买"吃饱"这种经济物品在预算所占到的份额很少,那么每个人一定会吃到不想吃的程度,不管是用什么东西来吃饱的,如果将吃饱这种行为本身作为一个商品,MU=0.

3,如果吃饱与其它商品发生了激烈冲突,那么就不要吃饱了

当印度人只剩下黄牛可以吃的时候,他们可能愿意饿肚子,因为和宗教发生了冲突

当母亲将米饭分给孩子们的时候,她可能额肚子,因为和爱发生了冲突

4,所以我认为将各种商品等量齐观可能是经济学上的一个不太现实的假定,我们可以组合的商品的重要性各部相同,能够优先跑到MU=0的并且十分重要的消费就一定会得到满足

5,假设没有预算约束,我们都会在任何一种商品的消费上达到MU=O(但永远不可能,因为我们面临着最根本的时间约束)

6,家有N件事,先捡要紧办,吃饱最要紧,效用达到0,而效用达到0是生理需要,所以是另一重约束,例如穿衣的效用就不一定要达到O,吃饱肚子是与生具来的,光着屁股不好看是社会赋予的

好象不等价。如果有L品种都纳入消费集合，那么L品种的每一个都要花费一些预算，再考虑连续性假设（商品单位的无限可分，抽象掉离散），则最终的最大化需求消费束即便只包含某品种的0.001单位，也必须保留。否则将偏离最大化。而如果“精练”，排除这些不到一个单位的消费品（任何物品都是要消费最少一个单位的，比如汽车、房子等更为明显），再重新最大化选择，将一定是另一个最优消费束。“精练”中将节省下原先计算在所排除的一些物品上的预算，重新安排到剩余的消费集合，预算约束“相对”放宽了，对于剩余消费集形成的消费空间，预算线向右上移动了，如此，（偏好不变时）当然新的最大化选择与原先不等价。

问题是，随着“收入”的增加，在什么时候（或什么条件下或哪一点上）该偏导数就由正变为零了？

这个要看你的consumtion set及定义在其上的preference了，当然还有价格（向量）。

Marshallian demands：x(p,m)∈argmax{u(x) s.t. p'x=m}

间接效用v(p,m)=u[x(p,m)]，∂v/∂m即优化中的拉氏乘子，俗称（未必恰当）“货币的边际效用”。

[此贴子已经被作者于2007-10-3 16:25:29编辑过]

在谈“货币或收入的效用或边际效用”时，请务必指出u(x)中的x是否具有货币或收入分量。如果不明确指出，经济学一般默认u(x)中的x不具有货币或收入分量。一种包含货币分量的特殊情形即“拟线性效用函数”：u(z)+y，其中y指货币或收入。

无论u(x)中的x是否具有货币或收入分量，间接效用函数v(p,m)一般总是货币或收入的函数。

我的观点，如果没有餍足点，稀缺都不能定义。

所谓稀缺都是对欲望而言的，但哪一种具体的欲望（定时、定位、定品种）是永远消费下去还不能满足的？欲望的无限性只有在时间上欲望会再生，欲望的品种会增加，同类欲望的满足方式有多种这些意义上才成立，也因此资源的稀缺性也仅仅在这些意义上才成立。而不是欲望不可以满足。给定某品种的一定禀赋量，对于某个主体该品种一天的欲望，完全可能是过剩的；对于一年的欲望也可能是过剩的，对于一年零一天的欲望，就可能是稀缺的。所以，稀缺是相对于某个确定的欲望量（确定主体、确定时间段、确定品种等）而言的。笼统地、哲学语言般地说欲望无限，是一个似是而非的不清晰的概念，不符合实证的、个体的研究原则。

而若欲望有限，限度就在餍足量。我以为用餍足量可以定义欲望量。稀缺则是餍足量与禀赋量的正的差值。

基于以上认识，餍足点与稀缺不是矛盾的。逻辑上，餍足先于稀缺。

还是先按默认的思路吧。我想知道，V（p，m）函数中“consumtion set及定义在其上的preference”变量影响考虑了吗？如果不考虑，仅仅考虑p和m，又在什么情况下dv/dm=0？如果考虑又怎样？

我也同意这个观点。

稀缺和餍足点没有直接联系。稀缺最多反映在食物的价格上，这样也就是在收入约束上表现出来，稀缺食物价格高，而要吃饭的人最多就是根据收入决定选择合适的价格的食物，但对于餍足量是每个人都有自己的相对固定的量，所以稀缺与每个人是否选择吃饱是没有必然联系。只能表现在吃好和吃差的选择上。

根据“consumtion set及定义在其上的preference”，在比较一般的条件下我们总可以得到一个效用函数u(x)，以“严格而忠实”地反映该preference。

再根据max u(x) s.t. p'x=m即可得到间接效用v(p,m)=u(x(p,m)) ——其中x(p,m)即Marshallian demands，显然，v与u有关，而u又与preference有关。

只要假设preference是凸的，则u(x)一定是拟凹的，上述规划在很一般的条件下总有最优内点解，并且通过一阶条件即可得该最优解。

dv/dm=0与否，看该规划中相关函数及变量的具体情况。

在实际生活中吃饱到底MU是多少的确是无法衡量的事，包括商品的效用大小谁能衡量它的值？但作为理论上的探讨，有些东西可能就必须明确它的量值了，不然很难进行理论上的分析和探讨了。

吃饱并不等同于效用，吃饱仅仅是需求满足的程度，也就是吃饭这个需求达到了什么程度的量度。在一般情况下，吃饱就表示吃饭人对饭的需求满足程度达到了100%，因此，理论上说需求在这个时候应该消失了，而效用就是相对需求产生的，需求没了效用怎么还能存在呢？当然在实际中可能没有那么严格。但在理论上必须是这样。

以上面分析，吃饱MU=0，那么吃饱就应该是达到TU（总效用）为最大的那一点。不到这点，TU不能算最大，过了这点产生负效用，TU也不会最大。所以，把吃饱作为讨论点还是很用意义的。

需求饱和点MU=0，在行为学中也十分有用的，很多行为的自然终止就是因为达到了这个饱和点时，行为就终止了，不然我们很难找出行为终止的依据和理由了。

既然“一个效用函数u(x)，。。。‘严格而忠实’地反映该preference”，U（x）就会随preference变化而变化，可是怎样变化？有可以描述的变动方式吗？

反过来，为什么不可以说，偏好是某个效用函数的必然表现呢——如果一个效用函数可以外生存在（非由偏好特性决定）的话？

你指的“preference变化”是哪种变化？

preference是一套次序，次序变化当然u就变化。

关键是，指出这种“可以描述的变动方式”，理论目的在何？

序数效用的值只表达次序，不表达数量。

由偏好到效用函数，这是逻辑顺序。

在偏好定义的基础上，我们要在一系列假定（这些假定在强弱上是有次序的，或者在理论中引入的顺序是不同的）下先证明效用函数的存在性。如果先引入效用函数，我们就已经默认了效用函数的存在性。

如果不满足或引入一定的假定，单有偏好的定义，效用函数的存在不是必然的。

说一句：

个人觉得好像是这么回事：吃饭不是一般的按量来计算的商品。也就是不是在一般的西方经济学教材上所讲的那样。而在西方经济学讲这里的时候往往还有讲道一些特殊的商品，比如说一套茶杯喝茶壶。这里的例子我觉得就是这样。吃饭当然是刚开始的时候效用比较大。但只有吃饱了对于人才是比较大的满足。否则一个人在差一点没有吃饱的情况下也会感到很难受。

这么说好像是从基本的生活中来说的。

大家考虑下。

请问 FISHER意义上的收入与效用的区别在哪里？

既然“‘chicago学派’‘很多时候还是需要明确所讨论的效用内涵’”，就不能回避TU和MU，也就不能回避TUmax和MU=0的条件。或者，可以不用“效用”和“边际”这些词。

尽管“效用是个主观感受”，但这个感受对于行为没有影响吗？我已经花费了10元钱吃饭，请问我是继续花钱吃呢（行为1），还是停止吃呢（行为2）。如果只有当我再花5元以后，才判断说“你刚才一定没有吃饱”，这样的“脚印经济学”有什么预测功能？

对于直接以“需求定律”为公理的经济学，也许不必引入“效用”。但如果需求定律对个人也适用，那么是不是价格趋向于0时，需求量就趋向于无穷呢？

混乱的思维，你以为是晚上睡觉吗，想到哪就做什么梦