感谢你的转贴，假设贝塔是1，50年的t，即50倍的现期（年度）效用，收入流也是一生收入贴现加总，又怎么解决我不够买一栋别墅时的选择难题呢？再者，预算线表达的是禀赋与收入的关系，还不必考虑偏好，也涉及不到效用贴现。对于任何的偏好，只要是内点解，最优消费束的别墅分量一定是小于预算完全用于消费别墅时的别墅量值的。

[此贴子已经被作者于2007-10-4 11:37:46编辑过]

只要约束里面规定一个东西只能取整数就行了

这就是个纯数字问题

房子0，算1个最大值；房子1，算一个；房子2，算一个。。。预算由上限的，所以不用算无数次

然后所有的最大里面再找最大

给某以变量施加更强的约束，就是缩小消费集，把连通集变成几个不连通的集，等等。反正还是可以最大化就行了

什么是最优消费束？为什么最优消费束中的别墅的分量不能是1、2、3。。。

为什么消费者一生的收入就只够买够别墅？
消费者为什么只能买别墅，不能卖廉价房？

角点解是外生给定的，还是消费者最优化（选择最优的消费束）的结果？

ps:公式是我自己打的，不是转贴

[此贴子已经被作者于2007-10-4 12:53:26编辑过]

消费束~~~~~

收入不够买房就不买嘛，有什么关系呢？预算约束集中的消费束房子分量都为0就行了嘛，这是外生条件直接得到的结果，哪涉及到消费者选择的问题啦？

买不起就是买不起阿

[此贴子已经被作者于2007-10-4 12:56:57编辑过]

整数1之下的最优选择怎么实施？

如果买不起放弃，就说明消费集合可以选择，且与预算收入和价格相关。

廉价房是另一个消费品，是消费集合的另一个元素，与别墅不是一个元素。

看了大家的讨论觉得大家的争论分歧以及认识的不足只要应该现体在以下几方面：

①效用的概念有问题，没有分清层次，个人效用与社会效用等；没有分清虚实：心理认知(信息) 效用与现实(物质、能量结构)效用；

②效用的最大化只是相对于约束条件的最大化，没有约束条件这个效用的最大化就是扯谈；

③最大效用的标准状态(一种合理的、满意的、健康的、有序的状态)；

④货币的多小与个人具体效用多少不一定成正比；

⑤货币边际效用为0不等于效用的最大化，只有价值边际效用为0才等于效用的最大化，但是这种状态只可追求、接近，而没法达到。价值边际成本(不是指货币边际成本)总是趋向于最大，这也应了那句俗话：天下没有免费(价值成本耗费)午餐；

⑥没有了解效用的剩余即资源的使用价值剩余相对性；

⑦效用的剩余可持续性或资源（使用价值）利用的可持续支配；

⑧信息的对称性或完全过程与效用的最大化实现；

⑨信息的对称性或完全过程使资源稀缺性相对不缺。

以上是本人的一点短见，请大家多赐教！

[此贴子已经被作者于2007-10-4 19:19:21编辑过]

楼上所说的许多超出俺的理解范围，既没法赐教，也没法请教。你能否把你说的许多不是用西方经济学的语言和逻辑来说明，同样地，把你说的是也用西方经济学的语言和逻辑解释清楚，以便于我们大家理解。否则，至少我认为，你是自言自语的！

请问你想了解那个概念？我这己经是用西方经济学的语言和逻辑来说明，当然也带有点创新，那就是在下融合了系统论、控制论、信息论等方面知识。我这里先介绍一下自己的效用概念吧：

广义效用论与效用基数和序数的问题

对于现有(西方经济学)的效用概念只是用从消费某种物品所得到的主观心理满足程度来解释,是从主观的角度衡量的.是一种思想精神或显意识效用.因此,只有使用消费该物品的主体能清楚认识被选择的物品中那个对他(她)的比较有用,而这种认识也只能是思想精神或显意识效用,可见这是一种当事人的心理效应；但其未被当事人感知的生理效应与及个人整体效应因此所引起的社会优化效应算不算效用呢？当代主流经济没有给出答案，在这里我认为它应该包含此两者，研究生理健康的医学、生物学等学科早己着手这方面，因此，主体与环境系统整体性优化效应或整体增值,才是我们追求的。只有这样一个人的幸福和健康.个人健康与社会健康统一,社会以及自然才能得以统一！这就是我提倡的泛系统优化效应或``大我``效用,也是广义效用,而此种理论就是广义效用论.

另一个关于效用基数和序数的问题的混乱,应该在于经济学没有把神经系统分折、比较输入主体的物质、能量、信息引起的效用量或社会、自然客观环境系统输给主体的物质、能量、信息的实际功用的量分开；由于具体的个人效用具有主观性,旁观者不能代以感知和感受,只有当事人的神经系统能分折比较,而这种神经系统分折比较只不过是神经系统对身体所产生的效应的描述(或身体感应器编码、神经系统译码和反馈过程),但由于人在吸收消费某物品的过程中,受到自身的生理、心理以及环境原因(主要是心理原因)会有选择性地将某些信息加以扭曲或干扰,对吸烟和吸毒所引起的神经效应就是这种心理效用,但对于生理效用(健康)则有损害,显然这种主观心理的价值选择比较或评估是序数产生的根据。可以说这种主观心理效用就是我们感受到幸福感。

而基数则是从社会及自然角度客观的价值比较或评估,但这种价值只能通过主体系统的外在显示的功能(功用)及其结构来比较或评估，因此只能用控制“黑箱”方法，从其输入的物质、能量、信息经身体感应器编码、神经系统译码最后反馈输出物质、能量、信息，自我神经系统和意识以及其它观察者只能通过反馈输出物质、能量、信息进行检测、判断。具体向人体生理效应可以用各种检测仪器客现进行比较或评估,事实上医学界己做到这一点,只是对于衡量人的整体的效用有序量的单位还有待确榷；而由整个人类社会意识系统的统计平均出来的数值即平均效用，马克思的劳动 (人的平均功用——平均生产率的倒数) 价值也是这样得出的！

以上以人为参照主体,只论述人的整体效用；社会系统较高层次的组织、集团、国家等参照主系统的效益、收益等概念则是个人的整体效用的推广，属于同态优化效应,宏观经济学与微观经济学的相似性,也完全符合我认为泛系统相似性和同态原理,只是两者的区别在于微观经济学以人或组织为参照主系统,从个人心理效用和企业组织的效益角度出发, 宏观经济学以整个国家为参照主系统,在此不一一说明,我只为大家提供一个视角窗口,以使根据我上面的论述举一反多！那么我的目的也就达到了。

以上仍个人肤浅之言，望众位学者专家指教和讨论,仁者见仁！这样算是对我的支持！

[此贴子已经被作者于2007-10-4 21:23:28编辑过]

奇怪！咋没人评论我的解说呢？难道俺的东东真的不好懂呢还是因为被咱说绝了，没有人反驳的余地呢？各位挑点毛病吧！看看俺的见解错在哪里。为了大家能明白俺的“广义效用”概念再推举这篇通俗点的：《优化效应的概念解读“泛系统价值优化论”》 ，俺把一年来研究的成果公布出来可不保留了！！！！！

各位高手多赐教了！

版主，消费集在主流经济学中外生给定的，不容你讨论。如果要加进一大堆影响消费集的因素来讨论，恐怕也会出现循环论证的。

数学是有这作用，可吃饱是此处的基本问题，难道你能什么都用数学？数学在好，在经济学也只能是工具！！

“这方面对一生的持久收入与两年的收入估量都可能对消费集合发生影响。”

我以为，微观经济学中的一个很大的错误，就是把消费者购买个别或少数种类的商品的支出预算或约束，与宏观经济学中决定消费（一个时期消费所有商品的加总）的收入因素混为一谈了。这两个概念有应该很大差别的。大家以为如何呢？

你以为最大化范式就是唯一的吗？我看你在此就没搞清楚有约束最大化和无约束最大化的区别！

赞同！！

在效用大小的度量上，不管是序数还是基数的，最大和0大概是最容易理解的了，如果最容易理解的你不理解，那些不够特别的量你又如何理解呢？

俺不懂，当然不好不懂装懂来评论了呀！

版主的回答是正确的，这个问题算解决了。大家看一下版　主的回答，不用再讨论了，免得浪费时间。

不说啦，hhgxyzp和ruoyan再发的帖子如果让我在说也都是以前说的话重复又重复，不做无用功了，大家再好好看看概念吧

至于lhyhqh88888，还是那句，我和看主流经济学的人讨论，你搞得那些我现在没精力“研究”，以后再说吧

不错！是做学问的态度，佩服！

俺“①效用的概念有问题，没有分清层次，个人效用与社会效用等；没有分清虚实：心理认知(信息) 效用与现实(物质、能量结构)效用”

这句话说的正是现在经济学效用的概念有问题，在不存在约束性条件下，以人为价值参照系的效用应该是有层次的，他作为一个消费者在消费某种物品时，首先，他作为一个自然人必须获取自身生理的需要(即生存)，包括：吃、喝、住等等；其次，在自身的生理的需要(即生存)相对满足时追求安全；再次，为了改善个人与人际环境系统关系达到与社会系统和谐、发展，包括真、喜、美(或仁、义、礼)以及把握控制自身所处的环境系统的控制等等，最终从自我达到客我或大我的境界，当然，这个实现的过程是有阶段的，因此，为了稳定发展实现，个人与环境系统的整体关系体现为平衡、和谐、合理、稳定这种优化状态(高层次整体效用)，总之，一个人的所谓效用就是以生理健康、生理健康、社会健康的状态体现出来的。

以上所说的是个人的生理与社会的结构的现实态。但一个人并不大可能在不知不觉地就能达到这种状态的，他需要懂得自身的需求、懂得选择环境系统并如何才能使自己在趋利避害方面有所作为，这就需要对自己与环境的信息，但对自己的现实需求标准的认识(估价)往往与自己的现实需求标准不一致，因此，便区别为心理认知(信息)效用与现实(物质、能量结构)效用两种。

以吃饱和效用最大化为例，对于一个不懂得营养信息的心脏病患者而言，单纯吃肉类或单纯吃素都可以吃饱，甚至肉类他的感觉器官更喜欢——心理认知(信息)扭曲了的心理效用(比如，癖君子吸毒也一样)，但这会比单纯吃素吃饱可能更死得快，那么，我们是否由此了解心理效用大不一定现实(生理)效用就大呢。

这些西方经济学提过吗，一个最基本上的概念都没有修正过来，那些再怎么精确的数学公式又有何用，只会证明癖君子多吸毒、心脏病患者多吃肉类是正确的。不是吗？

哈哈！我搞得你和那些别人现在没精力“研究”？是吗？不是吧！自从2006年9月20日上这个论坛以来，总是与俺交流多久就掉头就走，这研究怎么了，不懂我的思想体系可以问嘛，我也有许多不懂呢，作为一个经济学外行，连门都未进突然发现自己多年来发现的东东竟然和经济学扯上，且不谋而合，怎么不让我兴奋呢，我只不过想把这些自以为是的东东拿出让大家测验一下和分享而己。

难道您们不觉得俺的见解给大家带来一股全新的空气？

[此贴子已经被作者于2007-10-5 1:44:17编辑过]

斑竹的这个回答就是正确的了？你似乎并没有懂得这次讨论的关键点在那里。

就用你引用的斑竹的这个回答来看下问题：“换言之，对于你的问题，就算不引入货币，引入苹果阿，桔子啊，香蕉阿，也会使得馒头的MU不为0，那请问此时消费者吃饱了没？”

从斑竹的这个回答上我就觉得他对效用理论的精髓还不十分理解（不好意思啊，现在是讨论），为什么这样说呢？你们看他说引入苹果阿，桔子啊，香蕉阿，吃到饱是馒头的MU不为0。我想问一下，吃饭时那些不同品种的食物（苹果阿，桔子啊，香蕉阿）的边际递减是不同步的吗，难道说你吃香蕉吃到MU=0，而你对馒头的MU还和没吃一样吗？人对食物的MU来自于他对满足饥饿的需求，不论什么食品，不论种类多少，只要能满足他的需求，他们的MU都要下降，而当他吃饱了，不论那些吃的多那些吃的少，其MU这时都为0。不论你面临的食物品种多少，它们都是一些替代品吧，当替代品随你的满足MU到0了，那些被替代的食品MU会不等于0？

斑竹如果说这个问题解决了，那是自欺其人吧。

我的意思是, 这里效用的公理假设就象经济人假设一样, 是研究和分析的基本起点. 如果人都是活雷锋, 世界哪还有什么冲突与竞争?

楼主不要误会我的意思, 我完全没有说数学万能的意思. 但是,用在楼主的问题上,的确可以让我们看清楚我们争论的焦点所在,如果只是语言文字,就不那么清楚了.

那现在我们回到第一个问题. 根据偏好公理假设,以及效用函数的假设, 吃饱与MU=0的问题, 这个悖论要么出在你关于“吃饱”的定义上面，要么是出在偏好与效用的假设上面。 而偏好与效用函数的假设既然是主流经济学的微观基础，受到大家的认同，总有它成为主流的理由。 所以我认为，主要问题在于你的关于“吃饱”的定义上面。 前面已经有太多的贴子关于是否“吃饱”就是MU=0的问题了，你自己慢慢体会，我想我目前也说不清楚。 其次，经济学教育科研网关于本话题的初步总结，你也可以结合起来体会，“吃饱”和“穿好”是同一性质的问题，你说，“穿好”是不是也是关于穿衣服的MU=0呢？ 如果死抓住MU=0不放，在消费者选择行为上得不到什么有意义的结论。 这可能也是为什么有人说，吃饱是个哲学问题，吃100块一顿也是吃饱，吃10000元一顿也同样是吃饱，但要知道，你的资金约束是有限的！

好了，关于这个话题，的确有不明确的地方，但是要最终解决，还是要靠严格的数学定义与推导解决。因为严格的数学定义与推导，所得到的结论是不可反驳的，唯一可以争论的地方就回到最初的假设上面，这也就是数学可以让我们避免不必要的含糊和争论的原因，我想说的就是这个意思。

[此贴子已经被作者于2007-10-5 8:31:01编辑过]

1 效用是个个人概念，“社会效用”有另一词社会福利与之对应。经济学上的效用只要承认哲学上的存在性就可以了。没有现实效用，效用就是个心理概念，效用的本质是理性人

2 废话，经济学研究的就是稀缺性，没有约束早共产主义了，还要经济学干什么

3 没有什么“最大化的标准状态”，心理概念，因人而异

4 你说的是“商品的多少和效用的多少不成正比？”，废话，显然的

5 先不说“货币边际效用为0”这种明显基数论的说法是否妥当，“价值边际效用”是啥东西？你不解释谁知道，要解释。

6 效用的剩余是什么？资源的只用价值剩余是什么？要解释

7 “可持续性”是什么意思？要解释

8 这句话看上去像个标题，文章的内容呢？

9 “相对”，相对什么？怎么个相对？

看，你说了这么多，要不就是废话，要不就是没解释的概念，一点意义也没有

貌似这么多楼以后楼主还在出没，我就顺着你的意思说吧

理性人确实是吃不饱的，因为理性人面对稀缺性下的最优选择问题，为了总效用最大，适当放弃一些食物是合理的。让你吃个饱，零下30度裸体；半饱，零下30度传个皮袄，哪个理性一看就明白。

退一步，也不用吃到MU=0才算饱，就算把饱定义在MU=0，如果货币的边际效用是MU=0.0001，那均衡的时候就吃到MU=0.0001，你说吃饱没有？所以，用“饱”这样的概念用来说经济学中理性人概念有问题，是不合适的。如果你定义货币的边际效用远远大于0，那么好，把食物x的消费不超过X（X是MU=0的量），把这一条放进最大化规划约束里面，理性人就可以吃饱，谁说一定要吃到货币边际效用和食物边际效用相等？你既然定义了饱，就应该在最优规划的条件约束中体现你的定义。当然，如果你要死抱着微观经济学入门知识提出的那几条有时候不可靠的结论说，非要吃到食物MU=货币MU才行，那我也没办法了。

你要批评理性人假设有问题，最好的办法是构造一个可反复情形，如果经济学上理性人将表现出矛盾的行为特征，那就可以说明问题了。或者，老土一点，就在哲学意义上批理性人有问题。

（1）你既然定义了饱，就应该在最优规划的条件约束中体现你的定义。————这个说法很好。

（2）要死抱着微观经济学入门知识提出的那几条有时候不可靠的结论说，非要吃到食物MU=货币MU才行，那我也没办法了。————“微观经济学入门知识提出的那几条有时候不可靠的结论”，既然是“有时候不可靠”，就有大问题了。真理是不允许“有时候不可靠”的，因为要证明一个结论的成立不容易，而要证明一个结论不成立，只需一个反例就可以了。证实很难，一般只可证伪。 这也许也是楼主紧抓不放的东西。。。呵呵。

[此贴子已经被作者于2007-10-5 9:02:53编辑过]

对版主jerryliu发言的感慨：

呵呵，本想说是总结的，但怕总结不了，故而只好感慨一下吧：

1、版主是此贴的最积极讨论者，应该说作为版主是负责任的，也是当之无愧的；

2、版主的微观知识体系是深厚的（别的不知道，如宏观，咱就不好说了），这大大有利于理清此处的概念关系；

3、版主的结论也是很清楚的，简单地说就是坚持主流微观结论；反映到我的问题上，就是吃饱时的MU必须是大于0的,他不坚持这一结论，当然也就不是坚持主流观点了，而这恰恰是此处争论的分歧所在。

4、对我来说，我的疑问当然依然如故，和最初一样。对我来说，微观的逻辑体系我很清楚，但我更相信自己体会到的感觉。

5、坚持主流观点的人，在此处争论中还涉及一个问题，就是序数效用与基数效用的问题。虽然目前序数效用是主流的，但我认为，两者关系的实质主流并没有给出令人满意的回答，序数效用论既然牛，为什么不抛弃基数效用论？杨小凯先生回答说因为社会福利概念还必须用基数效用，这也许是理由之一。在我的感觉中（我对数学领会不深，只能说是感觉了），序数表面上只是大小的排队就可以了，但在此我想说的是，以序数概念建立的坐标系，这坐标系又是什么呢？坐标原点0又意味着什么呢？我不相信序数的大小比较能彻底离开基数的概念。

主流经济学家偏爱序数效用，要我所知的原因中，主要是因为希克斯在1939年认为推导需求定律只需要边际替代率递减法则就可以了，而不需要边际效用递减法则，因而也就渐渐抛弃了基数效用概念。但在此我想说，边际替代率递减法则与偏好关系的6条公理中的一些公理是存在明显矛盾的，这典型地表现在吉芬商品的存在中，也说是说，根据边际替代率递减法则推出的吉芬商品是与公理矛盾的。

6、根据以上分析，我认为，我们虽然通过争论加深了对主流概念的理解，当然也活跃了论坛，但主流中的问题和我的问题一点也没有得到更清晰地理解。

对版主jerryliu发言的感慨：

呵呵，本想说是总结的，但怕总结不了，故而只好感慨一下吧：

1、版主是此贴的最积极讨论者，应该说作为版主是负责任的，也是当之无愧的；

2、版主的微观知识体系是深厚的（别的不知道，如宏观，咱就不好说了），这大大有利于理清此处的概念关系；

3、版主的结论也是很清楚的，简单地说就是坚持主流微观结论；反映到我的问题上，就是吃饱时的MU必须是大于0的,他不坚持这一结论，当然也就不是坚持主流观点了，而这恰恰是此处争论的分歧所在。

4、对我来说，我的疑问当然依然如故，和最初一样。对我来说，微观的逻辑体系我很清楚，但我更相信自己体会到的感觉。

5、坚持主流观点的人，在此处争论中还涉及一个问题，就是序数效用与基数效用的问题。虽然目前序数效用是主流的，但我认为，两者关系的实质主流并没有给出令人满意的回答，序数效用论既然牛，为什么不抛弃基数效用论？杨小凯先生回答说因为社会福利概念还必须用基数效用，这也许是理由之一。在我的感觉中（我对数学领会不深，只能说是感觉了），序数表面上只是大小的排队就可以了，但在此我想说的是，以序数概念建立的坐标系，这坐标系又是什么呢？坐标原点0又意味着什么呢？我不相信序数的大小比较能彻底离开基数的概念。

主流经济学家偏爱序数效用，要我所知的原因中，主要是因为希克斯在1939年认为推导需求定律只需要边际替代率递减法则就可以了，而不需要边际效用递减法则，因而也就渐渐抛弃了基数效用概念。但在此我想说，边际替代率递减法则与偏好关系的6条公理中的一些公理是存在明显矛盾的，这典型地表现在吉芬商品的存在中，也说是说，根据边际替代率递减法则推出的吉芬商品是与公理矛盾的。

6、根据以上分析，我认为，我们虽然通过争论加深了对主流概念的理解，当然也活跃了论坛，但主流中的问题和我的问题一点也没有得到解决。

你的建议一开始就有人说，我也曾考虑过无限细分问题，但在逻辑上存在着不严谨的问题！