并不是我主观，在人大这个坛子里应该代表中国的经济学的精英了吧，如果在这里面我们没看到一个真正懂得边际效用的学者，那么中国还会有什么人懂呢？

你就是能把关于边际效用的概念全背下来，你会应用它的公式解决或分析一些问题，但这也并不能说明你真正的懂得了边际思想。

马歇尔说的是有些道理的，分析一个需求的边际必须要分清满足的条件和界限，不能都把一次一次的动作看成是满足过程。

其实，（局部分析中）我们只要把传统的“边际分析”转化为凸规划问题，就足够了。“边际分析”早已是历史了。

经济学分析中，我们只要有意识把问题理解成“既定约束下求最优”，就足够了。

我觉得sungmoo现在的学术态度大不如前，现在缺少冷静，不断以言顾左右而转移话题。前面也有网友很含蓄的批判这一点。

其实fujo11的麦子问题是可以直接回答的，当然这意味着得修改经典的边际理论了，但是这不正是阁下一直在前调的改进吗？

其实我当年（也可能是前年吧）在写这篇文章时还是认真看了几个老外的原著的（译本）有关章节的，他们对这些经典理论也是持批判态度的。不同的是他们仍在坚持经典的基本框架，而我没有，我直接提出了Q=FT这个整体生产函数。也基于这种分析范式的变革，我能看出很多这些老外看不出的问题，比如“钻石与水的悖论”，我能直接指出这个举世闻名的悖论是伪论，因为不同商品的价格间不可比较大小。而解决这个问题在于引进时间变量——生产率提高速度（我称为生产的率速度）。当然在本文中我们没有提出这个改进方法，这在于在经济学中不曾有理论引进过时间变量，这种范式上的发展不是本文中能够陈述的。

虽然我法本贴有点在于与斑竹赌气，但是前文中弥漫的学术态度还是不变的。

其实，谁在转移话题，自有公论。

当然，我们也可以把你的这段表述，同样理解为“不断以言顾左右而转移话题”。

如果你还说不出“生产函数”与“生产可能集”的关系，我也只能判定你在“不断以言顾左右而转移话题”——至少你可能还不明白为什么这个问题非要让你回答，而认为这只是“转移话题”。

如果你认为向你提出这个问题是“学术态度大不如前，现在缺少冷静”而不予回答的话，此贴就此结束吧。

试问ccggqq、fujo11等人，当别人冷静与你们探讨时，你们会冷静接纳吗，你们会认真接受别人的提问吗？还是先想想自己的表现吧。

只许自己耍蛮，不许别人“缺少冷静”，这是不是很滑稽呢？

真地弥漫了“学术态度”的话，就请你回答我提出的问题。

还要敬告ccggqq等人，想让我们上你们的当，以为用某些招数就可以转移话题，刺激别人，以激起另外的讨论，你们可是打错如意算盘了。

揭露一个人的真实面目有两种方法：一种是别人点破你穿着皇帝的新装，另一种是你自己继续穿着皇帝的新装逛下去。

如果你们愿意继续蹓下去，就尽情蹓吧。不过，想采用什么招术来激起别人同情式地批评，还是省省吧。

请大家来回答：ccggqq扯出这套东西，算不算转移话题？

请ccggqq回答：ccggqq的世界里，表达“关系”的是否只有“函数”，没有别的了？

既然你已经承认“无规律可寻”，你又在那里琢磨什么呢？你如何表述这个“无规律可寻”的东西呢？——这就是你的逻辑思维？

如果你还活在诸世纪前，我倒可以坐着时光机器与你讨论这些问题。

对不起，你生错年代了。

我敢肯定ccggqq没有看过任何一本进深的经济学著作（至少他的英文就不过关），在这样的基础上去谈“原理”，对不起，还是那句话，生错年代了。

不是我非要讨论函数这个问题，而是你在主贴中大摆“函数与曲线”，所以必须澄清你对相关函数的认识。——这点东西都看不出来，还居然振振有辞“有理由认为是离题”……（我已经不能再做更多描述了，否则人家会说离题的）

请问ccggqq在哪本现代著作（请不要看普及本）中看到“边际递减”是“规律”？请明确回答。

已经说过无数便了：为什么还要拿着这些尘封的东西转来转去呢？就是为了彰显自己具有非凡的批判的能力？——很奇怪的一点，某些人对别人的这种反复强调就是视而不见，或者干脆避而不视，这是无知，还是故意？出于何种目的呢？

别人一再指出你只看了点皮毛初级本就来“说事”，这就算跑题了？这就算不冷静了？这就算非学术态度了？

伽利略指出亚里士多德的错误，是值得称道的；如果现在还有人指出亚里士多德的同样的错误，就有点味道怪怪了。

当然，类似于“批亚里士多德”的勇士，还真不少呀，差不多都以伽利略自居。

因为在ccggqq同学看来，西方经济学的理论体系还是建立在“边际效用递减”的基础上的，他可能对“序数”这个概念至今不知道是什么意思。

所以他抓住了边际效用递减这个较严苛的假设不放，号称自己批判了整个经济学。却不知道他所说的不过是别人几十年前喷过的口水。

你真的很聪明，如果直接用可能集回答fujo11的麦子问题会显得你更聪明。

至于我嘛，我是不中的，我好像在当年学习工业企业管理时就见过可能集这种提法，是线性代数中内容，带有概率的意思，不知现在这个东西怎么跑到经济学中来了。也许二者根本不是一回事吧。记得从武汉出去几个工科学生（最牛的在世界经济学领域排名曾经达到39位）在用模糊数学解决有关问题，他们的东西我同样看不懂。我当时与一个姓田的提过这个问题（原理与数学的次序问题），他回答说如果你将原理搞得更正确，我得数学方法一样能解析你得原理。看来新的数学方法不是可能集一个啊，我想大多数原创者知道他的数学没有解决原理问题，而且他那种数学方法更没有取得唯一数学方法的地位。

我本帖是讨论经典经济学中的基本原理的问题是肯定的，而不是这之后的问题。我想我强调的“先原理，后数学”这个次序已经在明确回答了你的什么。我主贴是在讨论曲线函数，可是那仅限于经典理论提供的东西——如果没有说错，什么劳的那个老外也在批判这个，自然他也有他的发展之后的函数，但是这在学术上仍然没有取代原理论中提供的函数。所以你别发狠，会要与我讨论函数，因为我提出的函数是Q=FT，而不是可能集，以你目前的浮躁心态恐怕还没有这个能力跟我谈。生产是肯定要时间的，所以没有引进时间变量的生产函数没大概还不具备号称伽利略的起码资格。

更没想到你居然有“既然你已经承认“无规律可寻”，你又在那里琢磨什么呢？”的看法，我看阁下近似疯狂了。化学、生物学、医学都是以逐个测定为基础的科学，经济学想超越它们，建立起物理学这样的经济学，是很困难的。

是你的“经济学”想超越它们吧，是你的“经济学”想“建立起物理学这样的经济学”吧？——请不要再信口开河了。看来阁下是疯了。

好一个“逐个测定”，阁下先学一下非线性微分方程再来谈这些吧。

“混沌”并不是“无规律可寻”。阁下先搞清楚这些概念再谈谁“疯”了吧。

如果你是无知的暴露癖，就尽请显露吧。但不要污染环境，不要以为谁都喜欢看你暴露的东西。

说别人聪明也是掩盖自己愚蠢的一种好办法。

死抱着前世纪的东西，以显示自己的批判本领，看来你自己是再次承认了。

懂不懂什么叫静态分析？什么叫比较静态分析？什么叫动态分析？别以为引入了“时间”就怎么怎么样，你知不知道别人早就论证了一般均衡动态分析没有一般解？（我肯定你根本不明白我问你的是什么，更不明白这一命题对你那套“理论”的意义是什么）

明知道经济学有发展，却还抱着尘封的东西批来批去，不肯看新发展的东西；明明看到别人指出了问题，却避而不答，这算不算浮躁？

可笑是一定的。

这一点你是看不出来了。

fujo11的问题在于，他不明白“完全竞争市场”与“边际生产力分析”的关系。

这个后面的问题与身产可能集不同，我是知道一些的，也在别的地方与人讨论过，也讨论过其发展过的什么数论。可以说基数（序数）没有解决效用递减中的任何问题，比如量纲问题、定义域问题。你要知道效用递减是基于一次消费中n次连续消费行为的，这与经济学中要考察的定义域不一致。我们是考察n次连续消费行为的。请问：几十年前喷的口水中提到这个问题没有？好像没有。

举这个例子又想说明什么呢？

说明同一问题，的确数学方法不唯一，但这里有包含、深浅的层次关系，从而有前后演进的关系。你提拿着“函数”（尽管还是很粗糙的）跑来跑去，却不知别人早已超越了你的阶段，还自诩“讨论经典”。

如果你现在还在说，你发现了“重物下落比轻物快是错误”，并自诩讨论“经典问题”，徒增笑耳。

[此贴子已经被作者于2007-10-3 23:41:52编辑过]

可笑。看不懂别人说的是什么。

再次请回答，你在哪本现代著作（请不要拿普及本）中还看到“边际递减”是什么“规律”？

序数效用只表达偏好次序，根本不能再讨论所谓“边际递减”与否的问题。这种东西还摆得上桌面吗？

ccggqq是不是觉得论坛上没有自己就毫无生气了？所有要为大家不时地加点佐料。

我怎么看见他是在质疑：你如何用数学解决系统问题呢？

难道你不知道生产是一个系统问题吗？你不可能单独增加温度这个要素而增加产量。

也就是说，你们能用非数学的方法来描述并解决系统问题了？

你当然可以批判经济学的“非系统性”，不过，你们如何解决呢？

你有除了生产可能集以外更好的工具来描述“不可能单独增加温度这个要素而增加产量”？

你之所以提出“你不可能单独增加温度这个要素而增加产量”，问题恰恰出在，你还是宥于“函数”的理解，不知道其他描述方式（知道为什么一再要求你回答生产可能集与生产函数的关系吗？）。

就因为“边际”这种方法很特殊，表述也不严格，所以经济学才使用了更严格的表述。

但某些人就是不愿意看到（也可能就看不懂）新的发展，还抱着古老的东西啃来啃去，其目的无非是自我膨胀而已。

解决的前提，是更严格的表述。你有什么更严格的表述吗？

我的问题在主贴里面，你可以发表高见。

实际上我在有一跟贴中已经提出“钻石与水的悖论”是伪论的这个问题。

我提到的系统是指事物运动的系统性，据说当今刚刚兴起的系统理论就是专门解决这个问题的。什么涌现、突生都是这里面很重要的观点。虽然我在研究中很注意“系统”这个问题，经常强调“经济系统”这个概念，但是可以这么说，我连系统论的门都还没有摸着。

实不相瞒，我也不敢轻易碰“系统”这个词。

个人以为，研究“系统”，先要把“非系统”研究得比较透彻。