你说的这个自然是对的，所以我也只是凭借工科出身的优势尽量往上面靠吧，能靠多少就靠多少。

不知你是否同意，个人以为，研究系统，必须掌握一定的（或者恰当）数学工具。

数学工具所描述的（无论看起来多么狰狞），其实反而是最简单的东西（至少人类的思维还可以捉摸）。先从简单入手，才有进入复杂的可能。

我在主贴开头已经说了我只是对我自认为懂的部分发飙，既然一点联系没有，又何必拿来分散主题呢？

不过我的记忆说，基数效用论是脱胎于原效用论的，而序数效用论是脱胎于基数效用论的。也许递减被他们抛弃了吧，但是量纲和值域之类的问题他们很难都抛弃掉。毕竟原效用论的根本问题是违反形而上学的基本规定——主观不可测度，这一个很大的问题，能分析出无数个小问题。

目前的系统论好像对数学兴趣不大，主要在于强化一种分析方法。实际上生物学和医学都是很典型的以系统论为基础的科学，尽管它们建立时还没有“系统论”的提法。

看了这个热闹的帖子，我有感而发，也说几句。我十分佩服那些经济学理论知识学的牛人，相比起来，我只是一个小菜鸟。我姑且不就各位大虾探讨的内容发表个人见解。

看过整篇帖子，强烈的感觉其中弥漫着呛人的火药味道！看看我们讨论的帖子把，是在共同谈论知识，百家争鸣，活跃论坛，还是在自我表现，批判他人，贬低同道，老子天下第一？？

讨论归讨论，争鸣归争鸣，为什么要搀和进去强烈复杂的个人心理色彩？使得一个本来可以活跃学术气氛的话题，变的如此狰狞？看看那些帖子，其中有太多的无用的废话，除了表现自己，贬低他人，灭他人志气，张自己威风之外，一点用都没有。

对于论坛 的氛围的建设，向来都不怎么的。无论是从以前的政经的版块与 workhard版主争论的帖子，还是现在这个。本来版主应该积极改善，不幸的是，却有意无意的在讨论的帖子中自我助长了这种不良的气氛。无论对于何问题，何争论，大家都用一种积极吸取，互相包容的态度，则与人与己，与论坛都是不错的事。正所谓，没有绝对的事情，任何事情都是绝对和相对的统一。

鄙人发表这个东西，没有任何批判版主和其他人的意思，完全是处于一种客观的态度，对于论坛的风气问题罗嗦几句！

我的确不能区分系统论和系统科学，不过提起混沌、耗散（应该还有概率、级数吧）等就能知道一些门道。我是说我怎么在研究经济学时能很自觉地从系统这个角度看待问题、思考问题，看来是一些工科的基础教育在默默地起作用。

我在生产函数上数要是采用级数的观点来处理的。由于经济学中的最基本的最小单位是一件产品，所以我认为产品既然是各种要素合作完成的，这里再细分谁贡献多少已经不是科学问题，而是技术问题。（估计1楼是理工科出身的，他知道我在说什么。技术问题在具体的企业生产中是有用的，经济学没有用）。因此我们只能将各种要素当作一个整体来考虑，这样就有Q=FT这个生产函数，意思是说产出量等于生产力乘以生产时间。生产力就是指各种要素共同形成的一种合力。

此时如果依据经典思维模式，一定要知道各个要素的贡献有多大，那么可以选择某种级数来对Q=FT进行分解，分解后有许多（或无穷）个分量，各分量分别代表各个要素的贡献。

[此贴子已经被作者于2007-10-9 14:21:24编辑过]

虽然强烈质疑楼主的观点，但是我愿意和你一起捍卫言论自由的权利

我上本科时学的就是系统论（自动控制工程专业），就西方经济学作为一个理论体系而言，其中部分是子虚乌有的，部分是对现实加以歪曲的，也有一部分是正确的，是对市场经济的客观认识和科学分析。

我一直说，你们这些迷信西方经济学的人，要先把语言学好，再谈经济学，否则连“部分”也搞不明白。

我也想说，你先把逻辑学好。

反对别人曲解经济学，不等于，迷信经济学。

好像某些人曾经反对别人使用数学语言，认为这是沟通的障碍。学好语言，与君共勉。如果有语言障碍，西方经济学的某些“部分”，你也搞不明白。

我啥时候反对用数学语言了，我是提醒你们别滥用数学语言，掉进凯恩斯所说的数学垃圾的陷阱。比如说，边际生产力决定收入分配理论，就是用数学去解决理论上不可能用数学解决的问题所形成的一个理论谬误。

这有逻辑矛盾吗。

仿用你一句话：“滥用数学与否，你有能力作为裁判人吗，请亮你的资格证”。

关于“边际生产力决定收入分配理论”，如果不是完全竞争市场，你哪里能涉及到“边际生产力决定分配”这种问题？

就算谈完全竞争市场，你也不懂：企业优化是以价格为既定前提进行优化的，这个过程又何谈“按边际生产力分配”？

我前面已经说过这些了。你懂不懂，就是你的事了。

另外，说你逻辑有问题，是请你注意：不要用“反对别人曲解A”来推出“迷信A”。

再说一遍：“边际生产力分配”不过是完全竞争市场上企业优化原则的一种通俗而不太恰当的说法。

同边际效用一样，边际生产力也只是从坐标轴方向描述了技术的特征，这对于反映生产函数或技术的特征，还远远不够。

“边际法则”能否实现企业最优，是有条件的。完全竞争市场上，企业是要素价格接受者，谈不上“根据边际生产力”制定要素价格。

如果你明白数学与经济学，就不会再在这里提所谓“边际生产力分配”。

对于抱着古董批来批去，我已经在其他贴里说很多了。

“边际效用”、“边际生产力”，这些都是很陈旧的概念了。

把这些概念一遍又一遍推出来，要么是只知道读普及本，要么是不知道新近一点的发展。

也不知你是真不懂还是逞口舌之辨,请看我从前的帖子：

我一再解释：边际生产力决定收入分配的理论，是基于现象总结出的循环论证，是为了替资本主义分配制度的合理性（按贡献分配）进行伪科学的辩护。

我给大家解释如下：

假设有个资本家有土地和小麦种子，雇佣劳动力生产小麦，第1年：100亩土地+5000斤小麦种子+10个人，秋后生产小麦20000斤。

假设土地不变，种子量不变，第二年，这个资本家增加雇佣了1个人，小麦因边际收入递减总收入如下：20500斤小麦。

那么工人和资本家如何分配小麦呢，首先工人个人工资应该是多少呢，依据边际生产决定分配理论，最后一个工人的生产力是500斤小麦，他的工资决定全体工人的工资，所以工人单个工资应该等于500斤小麦。现实也应该这样，因为，如果这个工人的工资超过500斤小麦，则资本家第二年的利润就会低于第一年10个人时的利润，他就不会雇佣这个工人。

大家仔细看看如下等式：

100亩地+5000斤小麦+10个人=20000 （1）

100亩地+5000斤小麦+11个人=20500 (2)

我们能够从上述等式中分离出土地种子和工人各自在小麦生产中的贡献（包括边际贡献）吗，显然不能。我们根本不能通过分离各个生产要素在小麦生产中的贡献，来决定它们的收入，而数学等式却把不能分离的关系变成可能的独立存在。

请JERRYLIU要记住凯恩斯在《通论》中关于滥用数学的伪科学性质的教诲。

科学的经济理论不能只是对现实循环现象简单的概括，而边际生产力决定收入分配是非科学的，它只是对经济现象的简单概括，那么为什么边际生产力决定分配理论能够解释一些收入分配现象呢，那是因为，市场经济存在，首先是一种历史存在，任何企业组织在从事某项交易时，它都在既予的成本环境中，它都必须立足于过去核算现在预测未来。

比如说，第一年时，单个工资为700元，资本利润为8000斤小麦；第二年，资本家多雇佣1个人，利润变为7800小麦；第三年资本家就会只雇佣10个人，利润仍为8000斤小麦。

至于收入分配有哪些决定因素，不是这儿的论题。

你只说出一条就足够了：

请写出企业的规划问题。

我在想会不会有人又搬出所谓“经济学不能让大多数人理解就不是真正的经济学，而是庸俗的”一类的说法。说真的，有些人已经被“先验论”毒害得太深了。

你提的是关公战秦琼的问题。

我讲的是任何企业的要素价格都不能仅仅靠数学解决，它都是既予的（和“外生的”概念还不能完全一致，“外生的”，意味价格可以独立于企业存在），都是历史形成的，它是企业的运行基础；纵使是垄断企业，它的要素价格也是如此，但这并不意味着它不能逐渐改变部分要素的价格（如工资），也不意味着它能够改变它所需要的全部要素的价格。在这一点上，你的观点和我的基本一样：你认为，完全竞争市场中，企业是价格的接受者，这个“接受者”，只有在“无法向上改变产品价格和无法向下改变要素价格”，才有意义；否则就是循环定义从而没有认识价值。

你的经济学是怎么读的呢？

什么“经济学”告诉你：“企业的要素价格要靠数学解决”？

我前面说的（包括别的贴子里说的）你还是不懂吧。不要再捧着“边际生产力”（包括“边际效用”）跑来跑去了，这是很古老的东西了。“边际生产力”对于刻划技术是远远不够的，如果你不愿意去看经济学的新发展，我也没办法。

的确有点关公战秦琼，不过我不会自诩这两位圣人的。

尊敬的SUNGMOO版主，请看受过西方经济学的网友的回复：

“一个异教徒需要高度勇气和决心，尽管他始终相信他具有永恒的真理并确信他在来世将会得到回报。”

这是某人写到凡勃仑用时的一句话。

如果你自己都不肯承认你不肯去看经济学的新发展，再讨论细节，有必要吗？

一个人看不到伽利略只看到亚里士多德，却自诩为伽利略，你要是评论这个人，你会先说他什么呢？

凡勃伦对新古典可是熟悉的很，而不是半生不熟的就叫阵

　　版主也不要抱怨，我们以前也有过观念冲突，但是后来经过讨论，你发现本人仍然是一个主流派，只不过本人信奉新兴古典而批判新古典。新兴古典现在不是主流，但是它是将来的主流，所以我认为本人还算追随主流。

　　我觉得你们人大虽然想融入主流经济学，但是确实也要重视非主流学者的看法。而且要抓住新兴古典经济学，才能够更好地在将来融入主流。我们不能等到美国人都搞新兴古典了，我们又才过去跟风。我们为什么总要走在美国后面，以美国人的马首是瞻呢？我们为什么不自己来搞新兴古典，让中国先处于未来主流的领导地位，而让美国来向我们中国学习理论经济学呢？美国人本来就应该向中国学习理论　经济学嘛，因为他们美国做不出象杨小凯这样的成就　嘛！！！

　　　这里的观点也值得讨论。首先，为什么不欢迎异端，当然，还好，没有说是“邪说”而只是说新说。学习主流，当然本人也极为赞成，因为杨小凯的经济学就是未来的主流，那么你们人大都学习了吗？你们人大有几个学院在开设新兴古典的课程，据本人所知，好象还没有吧！！！只看到现在的主流，说白了，不就是跟风吗？不就是急功近利吗？不就是为了就业而牺牲真正的科学精神吗？

　　第二，学术理论如果也靠市场机制，那么我认为这就更是不妥当了。连真正的商品市场机制都有一个界限，市场经济必须有自己的边界的。自庄子提出逍遥学说并被西方继承为自由主义以来，一直都有人不断讨论市场机制的边界问题。正是学术搞成了市场机制，所以现在中国高校的浮躁，急功近利，才愈演愈烈。你想想，中国有几个高校的老师不是在外面兼职赚钱，中国高校特别是人大的教师收入那么低，国家不重视学术，不重视教育，搞得教师都去赚钱，几个人真正唯理论研究而不为钱所动摇。有几个人真正静下心来在搞纯粹学术。教育产业化，这给中国的学术带来多大的危害我想我不说你也知道，而且你还能举出更多的例子，你比我认识得更为清楚。如果学术也市场化，那么那些一时半会没有市场的思想家，是不是就应该被饿死，就应该被埋没。你这是以市场化作为评价学术正确性的标准，这对于真正学术的危害是相当大的。不要说其它远的，就拿新古典与新兴古典来说，曼昆的书在市场上确实比杨小凯的书卖得好。但是我想你只要稍微看一下这两本书，对比一下，就知道哪个是真正的高手，哪个更为正确，哪个更为错误（因为新古典与新兴古典所有的都是错误的，因此只能比较错误的程度；当然，也可以说所有的都是正确的，因此只能比较正确的程度；当然，也可以说一个错误，一个正确。因为相对于不同的标准，这些说法都没有错）。

　又在这里考察别人的基础知识了。

　　西方经济学虽然有不小进展，但是我认为最大的进展是杨小凯的新兴古典经济学，那sungmoo 为什么不出面为新兴古典经济学的普及做贡献呢？在我看来，20世纪西方经济学最大的突破就是产生了新兴古典经济学。小凯的成就说明，美国人做不到的事情，中国人就做得到。因此，小凯特别在98版经济学原理的序言中说，他十分希望祖国大陆学子能够比美国更早学习新兴古典经济学，从而能够使得中国的经济学水平迅速超过美国而不是一直落后于美国。

　　如果sungmoo能够为新兴古典经济学的发扬光大尽力，本人首先向你致敬。新兴古典经济学，这就是最新最大的进展，是一个值得所有中国人骄傲的进展。我们要尽快放弃新古典经济学而从事新兴古典经济学，并把新兴古典经济学当成主要经济学思维工具。当然，新古典中有些东西新兴古典也继承过来了，比如说凸性偏好等，这些都没有错。