这么理解是错误的，请见前面的讨论。

我觉得厌足点的存在对经济学存在着很大的威胁

试想如果商品多到可使得所有消费者都达到其厌足点，则不再存在资源的稀缺，如此经济学研究的根基便不存在了

已在无数贴中强调过：现在还纠缠于所谓“边际效用递减与否”的命题，太不合时宜了。大家还要活在几世纪前吗？

“边际效用”仅从沿坐标轴的（正）方向描述效用函数的数量特征，对于表现整个效用函数以及偏好，太不够了。

消费者规划的解的存在性也不必然需要“边际效用递减”这种条件。

当然你可以假设所有的消费者在达到最优选择时都取不到其厌足点，但即便如此也会改变经济学研究的主题

如果偏好是非厌足的，那么经济学始终是研究在资源稀缺的情况下如何达到资源的最优配置

但如果存在厌足点，那更重要的主题是如何更多地增加产出，以使得每个消费者都感到“厌足”（此时即便资源的配置没有达到最优也无所谓了，反正再增加产出大家都不买帐），这个就太偏了

[此贴子已经被作者于2007-10-7 11:42:17编辑过]

一般均衡论中有个词“free disposal”。

人们对bad通常总有“饱合点”，不过，经济学里人们一般研究的是good。

不稀缺的东西，不构成经济学的威胁，只不过，不是经济学研究的对象。

是啊，既然经济学研究的都是稀缺的物品，不如就假设局部非厌足算了，放松这个假设讨论起来非常之麻烦，而得到的结论现实意义又不大

吃饱等价于最优”除非就一种选择即“效用选择的参照系”而言，比如，只能选择单纯吃一种品质的食品如肉类，就西经济学偏于心理学意义的效用概念而言，主体认为的吃饱的确是心理学意义的效用最大化，因为吃者总是认为饱即需要的满足，尽管许多医生总是警告那些消化系统传递神经失灵的肥子，不要相信自己的感觉神经传递的信号，但他们常常还有违生理真正的需要量即效用标准，我行我素，导致某营养素过剩甚至反过来危害自身，产生负效用，中医也常强调无过，不然过之必悔(易经有“亢龙有悔”，五行有…相生相克相悔之说“)。随着生物科学特别是营养学的认识加深，人们了解到要效用更大化，不仅仅是吃饱、吃香，更主要的是营养，这就考虑到食品的组合结构与人体生理有序化结构的优化问题，比如上面提到只选择单纯吃一种品质的食品如肉类也可吃饱，但营养结构不合理，而只选择单纯吃素菜类也可吃饱，但营养结构同样不合理，那么，按现在营养学的说法，一般人应七分素三分肉，另人体对其它如钾、钙、镁、锌等微量元素，维生素A、B、C等营养素每天的纳入量都有一定量的饱和性的，这在营养学中早己是定论，真不明白各位到现在还在争论不休！

因此，单项选择的效用最大化不等于多项选择的效用最大化，效用最大化是个结构组合结构有序化的优化问题体现在人体系统则是健康，脱离这一点所有的关于效用最大化的问题都是废话。我认为经济学应该先把定性做好再来定量比较好，否则，数学水平再高，搞出来再精的模型也是一种摆设。

好了，在下也说了这么多废话，下面大家不知对俺下面的问题兴趣吗，这个可能有意义的多！

《请用您学的经济学分折如何才他们都满意呢？https://bbs.pinggu.org/thread-246186-1-1.html&page=1 》

[此贴子已经被作者于2007-10-7 12:11:36编辑过]

不行，如果假设有什么全局饱和点，过了这一个点效用水平下降，那就和经济学中的稀缺性原则相悖

前面讨论来讨论去就是承不承认稀缺概念，

如果认为不稀缺，任何东西就都可以消费到MU=0，经济学也不需要存在了

如果稀缺，就不能到MU=0，如果把稀缺概念放宽一点，仅假设存在一种东西，多到MU=0之后mu不再衰减，那么就可以吃到MU=0，不过这种放宽的条件只在局部静态有参考意义

rouyan和那个88888，有意无意其实提及的问题核心就是承不承认稀缺性，那88888提出什么相对稀缺，我觉这都是不对的，只要有一种东西是稀缺的，你们的观点就失去力量

放松还是可以放一点的，但他们放太松了，简直就是否定这个假设了

哈哈！[em01]老兄不好好领悟俺给你说的话，却路到这里来乱下结论。你知道俺所提的“相对稀缺”是什么意思吗？它是指主体自身状态、可支配资源范围与两者的信息对称等具体现状的相对性，离开这三个，还有可能出现绝对稀缺，先了解相对与绝对，或效用的层次(或心理效用可参看马斯洛心理学的需要层次)问题再说，我前面己写太多了！

[此贴子已经被作者于2007-10-7 13:06:07编辑过]

分歧点： 非餍足效用函数存在于X的全部定义域还是只存在于X的[0-Xs）区间？

请注意，现在只讨论效用函数本身，还不涉及预算约束问题。

这样，当X无限增大，非餍足假设会不会从成立到不成立？X的增大是外生的变量，不能约定说X只能在非餍足区域内增大。

不是非厌足性

应该是偏好的理性（完备性和传递性）

X中的元素是任意的一个商品向量——消费束，即便是商品的数量是有限的，这样的消费束的个数在假设商品可以无限下也是无限的

你们两位版主的意思我都清楚，也都理解！但你们硬要把我的问题往新古典套子里装，装不进去就是我的问题不对，这让我说什么好呢！相比之下，本贴楼主对我的问题的解释在逻辑上倒是自洽了！

别人可以不同意你的“吃饱”的理解，你也可以不同意别人的“吃饱”的理解。

你可以坚持你的“吃饱”的理解，别人也可以坚持你的“吃饱”的理解。

这里不存在“装什么套子”的事。

不过，你要非让别人也同意你的“吃饱”的理解，你同样也是在往套子里装。

其实，你不也是想用“新古典”的套子来讨论这个问题吗？否则你何以摆出那么一堆符号与说辞？别人不用新古典的套子，你会认为别人在认真对待你的问题吗？

你非要同时坚持三者，我们就会说，你这种做法与“理性”不符。

如果你也同意这点，我们会说：

1）要么你选择“非理性”；2）要么你抛弃你关于“吃饱”的某个理解。

新古典可以提出自己“吃饱”的理解，你也可以提出自己的理解。不过，你若想用这个撼动什么，似乎也不对路。因为，你直接攻击“理性”假设就可以了（比如完备性与传递性），不必兜这么大的圈子。

再强调一点：新古典会说，理性人只要认为货币收入增加总可以进一步提高间接效用，理性人就不会在mu=0处实现最优。如果你非认为mu=0对应“吃饱”，那么新古典中的理性人不会实现你的意义上的“吃饱”。

你当然可以说现实中的人其实是“不理性的”，所以新古典“不对”。但是，我们先要说，你如果还想在理论分析上坚持理性的出发点，你就不能同时坚持那三个假设。

仅仅完备性与传递性（公理）就可以遭到许多人怀疑，但这与你是否清楚新古典体系是两回事。

再举个例子，我们强调的是，你既然坚持或运用欧式几何，你就不能再提出与平行公理相悖的假设及其他命题。如果你反对平行公理，以此种反对来认为平行公理可以摧毁欧式几何的逻辑体系，这就不对头了。你愿意提出悖于平行公理的公理，或者你不愿意使用欧式几何，这是你的事，但这又是另一回事。

是这样的。

但也使经济学离基础性的东西更远了，需要更多的公理前提了！

资源是稀缺的，这没有错，从古到今恐怕没一个学者敢反对的，但主流经济学想用一个框架或目前这样的框架来处理一切稀缺的问题，恐怕它就有点力不从心了。难道各种资源的稀缺状况都一样吗？

再者，我们一般也都认为马斯洛的有层次的需要理论是有道理的，可主流经济学能容纳下它吗？如果两者都有道理，那就有一个如何统一的问题。

这是为了理论概念及逻辑的严格性付出的代价。牺牲严谨性的话，理论的意义可能也消失了。

“好”的理论，确实要在“严谨”与“实用”上做权衡。

呵呵！逃避！！

在我的贴子中记得有谁就说过，吃饱、穿暖（不是吃好、穿好呀！）现象很多，也都要钱买的，难道能不讨论？

理性怎么推出效用函数不包括餍足点？

L种商品向量Xl，每个商品的数量逐渐增长（向右上方移动），不会在一个点上使得每一个商品餍足吗？

理性当然推不出厌足性

局部非厌足性保证了全局的非厌足

这里讨论的问题关键还不是局部非厌足性问题，而是消费者的“理性”到底该如何定义。（这里的理性不是指偏好的完备性和传递性，而是指消费者的追求效用最大化的行为）

1、坚持局部非厌足性

此时问题就好处理的多，因为在局部非厌足性下，消费者达到效用最大化时，其MU一定是严格大于零的，此时不存在所说的悖论，具体的证明在上个精华帖中讨论的很详细，这里不再赘述。

2、放松局部非厌足性

如果放松掉局部非厌足性，这就意味着消费者一定存在着厌足点。这里要强调的一点是，在hhgxyzp所说的三个条件下，消费者的厌足点一定在预算约束集之外。这是因为，如果厌足点在预算约束集之内，就意味着消费者在达到效用最大化时仍有收入没有花光，那么剩余的收入所能带来的边际效用一定为零，则与hhgxyzp所说条件3矛盾。

因此，消费者达到效用最大化时一定在预算约束集的边界——预算约束线上取到。

但此时，消费者的理性（追求效用最大化）就和hhgxyzp所说三个条件矛盾。以下为证明：

消费者达到效用最大化时，一定意味着消费者最优的配置了资源。然而，消费者将所有收入全部花光（上文已证明）时，其收入的边际效用仍为正，将收入视为除食品之外的其他复合商品，这就意味着复合商品的边际效用为正，那么消费者总可以减少在食品上的支出，而增加在复合商品上的支出，从而增加总效用，也就是说，消费者没有最优的配置资源，或者说，消费者没有达到效用最大化，亦即，消费者的行为是非理性的，从而推出矛盾。

那么，hhgxyzp所说的“吃饱、穿暖（不是吃好、穿好呀！）意味着MU=0是常识”，这一点我觉得根本没法说，因为“吃饱、穿暖”完全是消费者的内心感受，你怎么就知道消费者对于吃饱穿暖的定义一定是MU=0呢？这也是sungmoo版主之前发帖与你争论的关键所在，进一步论述见下文。

3、规范分析VS实证分析

我记得之前说过这里有一种道德标准在里面，因为吃饱、穿暖本身就是对消费者福利的一种度量，这是规范分析（nomative analysis），而消费者效用最大化问题是实证分析（positive analysis），本身并不涉及任何的福利测度问题，因此，你如果非要加进一个福利标准进来，自然会出现这样那样的悖论。

但是，加入福利标准也绝不是不能处理，无非是在原来的规划下加入几个反映福利标准的约束罢了，比如说像hhgxyzp想要说明的问题，不如就定义每个消费者每天消费的粮食必须不低于10斤（也就是吃饱，这要比MU=0实在得多），加入这个约束后再重新解效用最大化问题，消费者的最优选择当然就同原来不一样，这里关键一点是，加入的这个约束是一个福利标准，是规范分析，这与之前的问题是有本质的区别的。

不知大家以为如何？

[此贴子已经被作者于2007-10-7 20:35:46编辑过]

“五发兄”，我在基本立场上与你一样。估计你也可能受中国国学影响很大，你所提的许多观点是典型的中国哲学观即天人合一观。我的思考在内容上与你有很大类似之处，只是表述上可能不同。

你这里的广义效用当然有意义。

但是我的分析却主要是这样一个思路，佛教与市场营销对于欲望的处理是两个极端，市场营销强调无限发展人的欲望，并设法满足人的欲望。当人们没有欲望时，市场营销还不断开发人的新欲望。而佛教却主张克制人的欲望，并认为欲望是人类痛苦的根源，求不得苦是最大的痛苦。

　　在这两个极端之间，经济学显然十分靠近市场营销对于欲望的处理，而你在上面所展示的观点可能更接近佛教的观点，但是与佛教的观点仍然相去甚远，你的观点仍然是一种心理科学的观点。

　　在欲望与满足欲望的资源的这二元关系中，从逻辑上讲有三方面值得考虑。一是市场营销与经济学所考虑的，即如何进行资源配置，以更好地满足人的欲望。二是考虑如何更好地提高生产力，相对地减少资源的稀缺性，这在亚当斯密与杨小凯的经济学中是中心任务。三是考虑如何使得欲望更好地与资源条件相配合，适当管理与控制欲望，把欲望本身纳入到管理之中，从而真正提高人的快乐与幸福；即通过适当抑制人的欲望来相对减少资源的稀缺性。

　　　这里着重讲一下第三个方面，我认为，佛学作为最高级最科学的经济学与管理学，它考虑问题的方式实在值得借鉴。从经济学的基本原理出发，如果人的欲望不进行适当抑制，人的欲望是不可能完全满足。最为要紧的是，人的欲望在满足之后，又会产生新的欲望。当然，欲望的满足是人类社会进步的动力。

但是如果无限扩展人类的欲望，这里主要指扩展那些需要通过外在对象才能满足的欲望，那么将使得我们这个世界不可避免在面临着资源争夺的困境。当今世界，自911之后，我几乎每天都听到各种自杀性袭击、爆炸性事件、恐怖性事件、游行、上访、政变等事情。这些事情说到底是欲望满足争夺战，是所谓利益之争。

经济学致力于如何用稀缺资源更好地满足人类的欲望，但主要关心资源配置，这主要是一个生产效率上的概念；政治哲学主要关心如何对资源进行正义地分配，从而使得稀缺资源在满足人类的欲望时，更为正义、公平、公正，即在道德上更为合理。道德上合理不完全同于经济学上的资源配置效率，二者为交叉关系。

而经济学作为研究人类社会经济生活中的两难冲突之权衡折中的学问，至少从目前来看，其研究所涉及的层次是比较低级的。新古典经济学主要考虑既定历史文化既定信仰、既定效用函数、既定制度、既定分工组织结构下的资源配置中的权衡折中问题，新兴古典经济学则考虑上专业化分工发展与交易费用的权衡折中，考虑了专业化分工所带来的生产力上升相对减少稀缺性的问题。新制度经济学考虑到了制度对于资源配置的意义。但是这些经济学都没有真正考虑人的终极关怀，没有考虑人的终极幸福从何而来的问题。

本来，从经济学产生的目的来看，它是要达到人类社会的利益增进的。但是自从新古典经济学成为主流经济学之后，主流经济学甚至连古典经济学所考虑的通过专业化分工提高生产力来相对减少资源稀缺性的问题都抛弃了，把关注的核心放在资源配置上面，并把资源配置绝对化为经济学本身的目标。而实际上，资源配置仅仅是达到社会最优化的一个手段，其根本目的是促进人类幸福。新古典经济学似乎忘记资源配置仅仅是达到人类幸福的初级手段。

从根本上讲，如果人类欲望无限扩展，资源稀缺性问题不可能解决，即使有专业化分工提高生产力相对资源稀缺性。那么在人类无限的欲望不能得到满足的情况下，有两个问题是显然的。一是人类内部为了争夺资源，而发生各种战争等，导致人本身的生命都可能不保，还谈何幸福、效用。二是，人类作为一个整体，其欲望扩展的速度必须有一个适当控制，从而才能够从根本上使得欲望与资源能力相配比，从而达到人类的根本和平与幸福。

因此，真正的经济学，作为研究人类社会经济生活两难冲突权衡折中的学问，必须要研究欲望与资源之间的两难冲突之间的权衡折中。这可能应该是最抽象，但也最具体的两难冲突之间的权衡折中。现代经济学总是把欲望偏好关系看成既定，没有想到从欲望管理学出发，“两头抓”，一方面提高资源配置效率，一方面适当抑制欲望，研究人对自身的欲望进行管理，对自身欲望进行选择，对自身欲望本身进行决策，对自身的效用函数的形式本身进行选择，从而使得人自身与环境资源，与社会，与他人，都有一个合理良性的相互关系，从而真正达到逍遥自在的境界。新古典经济学通过把经济学定义为“研究资源有效配置的学问”，完全把经济学真正的研究目的忽略了，也把经济学的各种研究路径给屏敝了。

不过，完全没有经济学之荣耀的佛学理论，却作为真正的经济学，早就在考虑人类欲望无穷性与资源稀缺性之间的两难冲突了，而且提出了系统的权衡折中的方法。当然，佛学理论的权衡折中方法偏向于抑制人的欲望，从而相对减少资源的稀缺性。这种办法，加上古典经济学与新兴古典经济学所提倡的专业化分工，才可能真正解决地球资源稀缺性问题。

经济学方法（各种两难冲突的权衡折中）的真谛在于，我们既要看到欲望对于人类进步的积极意义，也要看到欲望无限扩展对于人类的毁灭意义，从而对人的欲望本身进行合理的管理（修行是一种典型的欲望管理行为，因此应当纳入到管理学研究范围之内）。

目前越来越多的西方人，也看到了这个问题，他们也提出，人类在物质欲望达到一定的满足程度时，必须及时地转向自身内部，通过寻求精神价值，调整世界观来达到真正的幸福。2001年，社会科学文献出版社出版的，欧文－拉兹洛编辑的《意识革命——跨越大西洋的对话》一书表达了这种观点。如果采用我们经济学的观点来看，可以说就是要及时地把自己的效用函数调整为有物质需要上具有厌足点的情形。而在许多发言中，版主jerryliu与sungmoo均表达了如果效用函数有厌足点，经济学将不复存在的观点。显然这种观点是把新古典经济学对于经济学的理解绝对化了。真正的经济学，其核心是研究人类社会生活中各种两难冲突的权衡折中，这个经济学的定义可以在杨小凯的经济学原理里面清楚地看到。

　　由于本人还有其它事情，这个话题今天就讨论这里，以后有时间再谈。

　　版主，看我上面答“五发兄”的贴子。

　　从新古典经济学内部来讲，你讲得非常正确。但是我们作为一个思考者，不仅需要从某一公理化体系来思考问题，更要从人类社会的全局根本上来思考问题。

如果理性理解为完备与传递，看不出为什么就排斥餍足点；如果理性理解为效用最大化，那么过餍足点的预算线也在餍足点上达到最大化，也不排斥。只有将理性理解为非餍足，才能排斥，但非餍足是理性（无论以上哪种理解）的必要条件吗？

“局部非厌足性保证了全局的非厌足”，保证的具体逻辑是什么？