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从简复劳动和价值价格的关系看马克思的“两论”笑话
he_zr
2013-6-17 23:19:01
clm0600 发表于 2013-6-17 22:30
有眼睛的人都能看到这么明显的事实。
嗯，能明显的看见你编造。
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he_zr
2013-6-17 23:37:46
clm0600 发表于 2013-6-17 22:37
你首先把应得称作“占有”，就已经歪曲了事实。
-------------
不管是应得还是占有，反正资本家得到了 ...
用自己应得的载体换取货币，马克思还批判什么？

价值没增没减，哪来的“剩余价值”m？又占有谁的剩余而剥削他人？

劳动力耗费价值在生产环节就跟资方交换成货币了，即工作多少小时，支付多少工资。产品里尽管包含着固定不变的劳动力耗费，但已经属于资方，资方用属于自己的东西又拿去交换成货币。从最后状态看，资方始终没有占有价值。另外，所谓的“转化”是魔术般的语言，现实的描述是“换成”。作为科学，当然要写实，不能写虚。
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he_zr
2013-6-18 10:56:06
clm0600 发表于 2013-6-18 09:47
用自己应得的载体换取货币，马克思还批判什么？
-----------
马克思就不认为这是资本家应得的载体，所以 ...
无论认不认为，批不批判，都要出示证明，不是靠嘴巴一张。此外，对一件事情的评价和定性要从始至终的进行，不是半道上截取一个片段就下结论。从产品产生到产品归于谁的手中，整个事情来看，资本家没有占有任何产品和产品所包含的劳动力耗费价值，何来的“剥削”？

劳动力耗费，形成产品所包含的劳动力耗费价值，资本家已经用货币进行购买，所以归资本家所有，是资本家的应得。你所谓“其中的一部分”是什么东西？莫名其妙。

“凭空涨价”，乖乖，天下还有这么神奇的事。你把交换的另一方当成吃干饭的呀？所谓的“一买一卖之间没有差价”，谁跟谁比较得出的“差”呀？如果跟自己比较而没有差价，谁还会从事生产买卖？你生活在火星上吧，怎么尽说昏话？再说 差价是价格之差，不是价值之差。获取价格又不是获取价值，何来的“占有价值”而“剥削”呢？
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he_zr
2013-6-18 11:13:05
clm0600 发表于 2013-6-18 11:05
从产品产生到产品归于谁的手中，整个事情来看，资本家没有占有任何产品和产品所包含的劳动力耗费价值，何 ...
所谓的“赃”，不过是你嘴巴出来的“赃”，而没有任何证明过程，嫌烦了就赶快去找证明过程。
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he_zr
2013-6-18 11:57:41
clm0600 发表于 2013-6-18 11:39
你有没有一点基本的逻辑呀，我给你理顺一下：
1、马克思的论点是：这些产品是赃物，是剥削来的。
2、你 ...
我看你是“理逆”：

1、马克思所谓的“剥削”论点是站不住脚的。

2、本文就是证明过程，你看不懂啊？

3、你的逻辑真是可笑，劳动力商品已通过自由买卖，资本家合法购买，资本家无论卖与不卖，产品都已经属于资本家的财物，是资本家的应得，自家应得的财物怎么能叫“赃物”呢？什么毛病啊？
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he_zr
2013-6-18 23:44:02
clm0600 发表于 2013-6-18 12:11
本文就是证明过程，你看不懂啊？
--------
你证明什么了？你只不过就是说，反正资本家把那些产品给卖了 ...
瞧你的理解力，本文是针对所谓“占有价值”推论“剥削”而作的反驳，你居然曲解为什么“可以不解释产品来历”，相差十万八千里。
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he_zr
2013-6-19 16:03:55
clm0600 发表于 2013-6-19 09:25
瞧你的理解力，本文是针对所谓“占有价值”推论“剥削”而作的反驳，你居然曲解为什么“可以不解释产品来 ...
从G-W-G'这件事情的整个过程来看，而不是截取一个片段，确实如此。
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飞天神饼
2013-6-19 16:55:01
载体并不一定是消费品，这在《资本论》的第一卷第一篇第一章第一页第二段明确说了的。资本家所得到的载体是生产资料而不是生活资料，劳动者用工资所交换得到的载体是生活资料，资本的增值也是生产资料的增加，生产资料是如何增加的，就是说通过剥削实现的。如果不能驳倒“劳动创造价值”这个命题，楼主你上面的反驳都是没用的。你必须得证明劳动不是价值的唯一源泉才行。个人认为，劳动之所以能够发生，一是因为资本，没有资本就无法组织生产，所以资本要占有一部分利润；一是因为风险，交换必然伴随风险，风险是企业家获得利润的另外一个合理来源，无论是创新风险还是市场风险。那是否就能以此完全否定剥削，恐怕还需要更具体的研究才能做出结论来，甚至能不能有结论都不好说。
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he_zr
2013-6-19 16:56:41
clm0600 发表于 2013-6-19 16:42
从整个过程来看，
G-W-G'
也就是G——W——（W1+W2）——（G+增值）
用自己的货币购买得到的东西，想怎么处理就怎么处理，爱分几份就几份，与别人何干？然后再用自己的东西换取多少货币就多少货币，又与别人何干？谁有本事谁都可以做，碍谁了？如果个个真能“凭空”的玩空手道，为什么工人自己不做，而专门让资本家来做？
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he_zr
2013-6-19 17:13:32
飞天神饼 发表于 2013-6-19 16:55
载体并不一定是消费品，这在《资本论》的第一卷第一篇第一章第一页第二段明确说了的。资本家所得到的载体是 ...
载体无论是消费品还是生产资料，只要是经过劳动产生的产品就行，产品里就包含了劳动力耗费价值。从G-W-G'的过程来看，资本家以占有货币为目的，而不是以占有产品载体从而占有价值为目的。没占有价值，何来马克思所谓“占有剩余价值”而“剥削”他人呢？
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2013-6-19 17:25:54
clm0600 发表于 2013-6-19 17:11
用自己的货币购买得到的东西，想怎么处理就怎么处理，爱分几份就几份，与别人何干？然后再用自己的东西换 ...
回答不了傻眼了，现实中又没有你想象中的“崩溃”，干跺脚吧。
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飞天神饼
2013-6-19 17:40:10
呵呵，货币的价值在哪里呢，只能在于它可以代表商品的价值，货币本身就是商品价值所凝结的一个通用的符号，货币仅仅其本身是没有任何意义的，所以资本家对货币的追逐，归根结底还是对价值的追逐。另外，我觉得，一个理论的是否正确在于从两个方面理解，一个是能否在理论上自洽，一个是否对现象有着很强的解释力。在社会学、经济学等领域，很多理论都是矛盾的、相反的，我们不可能武断的说哪一个理论就是错的。比如说，性善论和性恶论，相反的观点，但是在社会上都能找到论证其合理性的证据。就马克思所有研究最后的结论：资本主义必然灭亡的根本原因在于生产资料的私人占有与社会化大生产之间的矛盾。我们现在很难得出结论说资本主义会不会灭亡，但是有一点可以肯定，马克思所揭示的生产资料的私人占有和社会化大生产之间的矛盾到现在还是有很强的真理性的。我们只要看2008年金融危机，从这个视角进行观察，解释金融危机，会有一种全新的感受，消费者和生产者都在盲目的进行他们的行动，但是社会化大生产的要求与他们的盲目行动是有矛盾的，矛盾积累到顶点就爆发了经济危机。不能说这是唯一正确的视角，有的人从经济危机看出了资本主义生产的盲目性，有的人（张维迎）确从金融危机出发，要求彻底埋葬凯恩斯主义，完全相反，都有一些道理。但到最后，我们还是可以“折中主义”说，还是你们的计划和市场的结合没有调节好。
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he_zr
2013-6-19 20:49:32
clm0600 发表于 2013-6-19 17:25
从G-W-G'的过程来看，资本家以占有货币为目的，而不是以占有产品载体从而占有价值为目的。没占有价值，何 ...
你的荒诞逻辑是倒果为因，首先把资本家定为“绑匪”，然后推论资本家“剥削”。资本家如何成为“绑匪”的，证明过程在哪，还是你一贯拍脑袋？
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2013-6-19 20:51:38
clm0600 发表于 2013-6-19 17:33
现实中都崩溃了多少次了，只是有些人有眼无珠看不到，或者死不承认罢了。

好在，这一次崩溃就在眼前， ...
如果那叫“崩溃”，人类不知崩溃了多少回，你都是在用火星语言自话自说。
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2013-6-19 21:26:24
飞天神饼 发表于 2013-6-19 17:40
呵呵，货币的价值在哪里呢，只能在于它可以代表商品的价值，货币本身就是商品价值所凝结的一个通用的符号， ...
好嘛，如果货币“代表商品的价值”，那么工人在用劳动力与资本家交换的时候，就首先占有了资本家货币里包含的价值，剥削了资本家。

其次，本文是针对马克思“G-W-G'”的观点，用它的这个观点反驳他所谓的“剥削”论。如果按你的说法，货币“代表商品价值”，资本家是以追求价值为目的，那么马的观点就必须修改成“W-G-W'”才对。资本家是以原料实物投入，产出产品，转化为商品获取货币，再以货币换取原料和产品，从而获取产品所包含的价值。你们俩只有一个成立一个不成立，不可能两个都成立或不成立。

再其次，所谓的“生产资料的私人占有和社会化大生产之间的矛盾到现在还是有很强的真理性”，这都是似是而非的说法。或不伦不类的说法。生产资料的权属不同都会产生“社会化大生产”或小生产，且矛盾无处不在，世界本来就充满矛盾，又为何单挑“私人占有”与“社会化大生产”的矛盾来说呢？又有什么特别奇怪呢？其次，无论大生产还是小生产，这本来就由市场决定，任何人为的去改变生产方式，实践证明无不受到市场规律的惩罚。

再次，2008年的所谓“金融危机”，产生的原因不是什么生产过剩或“生产盲目性”，相反而是过度消费，ZF疏于监管使然。跟你想要的证明恰恰相反。

最后，西方无论国有化程度高低不同，但相同的是西方从来没有实行过什么“计划经济”，拿西方和中国对比，纯属不得要领。
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he_zr
2013-6-20 10:18:25
clm0600 发表于 2013-6-20 10:01
你的荒诞逻辑是倒果为因，首先把资本家定为“绑匪”，然后推论资本家“剥削”。资本家如何成为“绑匪”的 ...
地球不存在你这种“可能性等于是”的火星逻辑，只有你懂。所以，你从头到尾都是嘴巴一张，贴标签完事。
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he_zr
2013-6-20 10:26:18
clm0600 发表于 2013-6-20 10:10
大萧条不叫崩溃吗？生产倒退30%-40%，失业率高达30%以上，如果这都不叫崩溃，凯恩斯有机会走上历史舞台吗 ...
那是新闻卖点的“崩溃”，无论生产倒退多少，表明原来投资过度，市场规律向投资者亮红牌而已。同时，失业率高，表明原本就不该有这么高的就业率，现恢复到原有的正常状态而已。有什么好惊讶的？实践证明，靠ZF拉动制造就业的凯恩斯主义也是饮鸠止渴，不是长久之计。遵照市场规律，建立社会福利保障，才是根本出路。
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飞天神饼
2013-6-20 11:22:36
"好嘛，如果货币“代表商品的价值”，那么工人在用劳动力与资本家交换的时候，就首先占有了资本家货币里包含的价值，剥削了资本家。"
首先，并不是如此，资本家发给工人的工资，是工人自身所创造的价值中的一部分，并表现为货币形态，并不是说工人从资本家那里得到了价值就表示工人剥削资本家，还是那句话羊毛出在羊身上。
其次，那么G-W-G的增值是如何实现的呢，在这里马克思玩了一个花招，如果我们把这个花招展现开来的话，这个公式完整的样子应该是G-W-W'-G'，g-w是一个等值的交换，这个w所表示的是劳动力本身的价值（马克思认为是维持劳动力自身所需要的生活资料的价值），W'表示劳动力所创造的价值，W'与W之间有一个差额，就是剩余价值，资本是在这里实现增值的，W'-G'也是一个等值交换过程。而如果把G-W-G视为纯然的流通领域的话，是没有剩余价值的，剩余价值的产生是在生产领域产生的，并在流通领域从商品形态变成了货币形态。
再次，关于金融危机建议你看两篇观点相反的论文，我不记得论文的名字了。一个大概意思是说，因为监管不力、消费过度什么的造成的，跟你的观点相似；另一篇是说，是因为美联储的一开始超低利率的宽松货币政策，让商业银行可以从中央银行借款，大量放贷；然后又是紧缩货币政策，商业银行要还中央银行的钱，同时又收不上借出的贷款引起的，归根结底觉得是ZF胡乱干预经济的结果，这是张维迎的观点。关于金融危机，我自己并没有什么定见，没有必要再争论了。
最后，关于什么是“计划经济”可能需要讨论，如果我们把计划经济看成是：国家计划规定这个工厂只能生产限定数量限定品种的产品，那么西方确实没有实行过计划经济，其实现在中国也没有了。如果把计划经济看成是ZF直接投资（现在一般是通过国有企业直接投资），财政政策、货币政策、税收政策等激励性政策的实施的话，中国和外国现在都存在。如果说中国计划较多的地方，一是政企没有完全分开，ZF对一部分企业有较大的操控权力，一是行政审批制度对产业发展的影响较大，与西方相比这两种手段是体现计划经济较多的地方。
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he_zr
2013-6-20 16:43:16
飞天神饼 发表于 2013-6-20 11:22
"好嘛，如果货币“代表商品的价值”，那么工人在用劳动力与资本家交换的时候，就首先占有了资本家货币里包含 ...
你首先断言资本家发给工人的工资是工人自身所创造的，本身就没有任何证明。资本家是先成为资本家才拥有货币，还是先拥有货币才成为资本家？从实际来看，绝大多数资本家都是通过自己先出卖劳动力获取货币，勤俭持家积累货币，然后才开始从事资本活动，投资生产的。

其次，从W-W'，不过是原材料向产品转化的过程，其实物本身没有任何量上的比较，唯一区别的是W'包含了劳动力耗费和生产工具耗费在里边。而W'和G'是不同量纲的不同事物，两者是无法进行比较区分大小的，因此也不存在什么“等值”不“等值”。W‘通过交换变成货币，劳动力耗费价值所起的作用非常小，交换中几乎忽略不计，你从王婆卖瓜，自卖自夸的例子就得到证明。王婆不会对交换对象夸她付出了多少劳动力耗费，相反是夸产品的效用，又大又甜。既然劳动力耗费价值和货币之间是不同量纲，无法比较大小的事物，马克思又如何知道什么“等值”或“不等值”的东西呢？既然流通交换不增减劳动力耗费价值，那么称“剩余价值”是“交换中实现”就莫名其妙。劳动力耗费价值一经生产产生，就已经产生实现了，且固定不变，何须等到交换环节才实现？交换只是实现产品向货币的转变。

最后关于“计划经济”，唯一可以比较的是ZF投资，即所谓的“国营”，其余什么“财政政策、货币政策、税收政策等激励性政策的实施”等根本不是“计划经济”的唯一特征。那么虽然有“国营”的形似，但内涵却相差十万八千里。西方是“民府”，中国是“官府”，无论企业的投资、生产、销售等环节，具体实施运作都有本质的区别。
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2013-6-20 16:45:01
clm0600 发表于 2013-6-20 10:47
地球不存在你这种“可能性等于是”的火星逻辑，只有你懂。所以，你从头到尾都是嘴巴一张，贴标签完事。
...
这只表明是火星逻辑，地球不通。你也不必再告诉什么了。
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2013-6-20 16:46:40
clm0600 发表于 2013-6-20 10:48
同时，失业率高，表明原本就不该有这么高的就业率，现恢复到原有的正常状态而已。
---------
很好，资本 ...
奴隶主对奴隶都是100%的就业，你去拥抱它吧。
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2013-6-20 17:52:08
clm0600 发表于 2013-6-20 17:48
你只知道奴隶社会和资本主义，相比之下当然是资本主义好了。
但是，社会是不断进步的。
所以，拿就业率来作为你“推翻”的理由，简直不可理喻。
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2013-6-20 18:21:01
clm0600 发表于 2013-6-20 17:59
原来你认为就业率越低就越进步？

至少，在就业率这个指标上，资本主义是最落后的。
既然就业率不是衡量社会进步与否的指标，否则主奴关系的社会最“进步”了，你还拿来判断什么“落伍”不“落伍”，实属荒诞不经。
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2013-6-20 23:18:41
clm0600 发表于 2013-6-20 19:14
既然就业率不是衡量社会进步与否的指标，否则主奴关系的社会最“进步”了，你还拿来判断什么“落伍”不“ ...
所谓高和低，本身就是相对而言。一个社会只要投资和消费结构合理就行，合理了就能保持相对稳定的就业率。那种靠ZF人为拉动、追求所谓的“高就业”，无疑是饮鸠止渴，终究会被市场规律所惩罚，历史无不证明了这一点。
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飞天神饼
2013-6-21 17:28:12
其实，我觉得矛盾只有一个，你所理解的价值和马克思所说的价值完全是两个概念，马克思《资本论》本身的概念体系和逻辑推理是自洽的，你要想理解资本论的理论就不要用你现在的观念去套马克思的理论，你先要知道别人在说什么。你得首先理解了马克思所讲的价值的概念，才能去说其他，而这个“价值”的概念与我们一般所说确实是有区别的（社会物质总财富的增加，并不表示价值总量的增加）。
    我简单说一下我所理解的马克思“价值”、“使用价值”、“交换”、“交换价值”、“货币”、”劳动“几个概念间的关系。
    因为每个人手中所掌握的“使用价值”的不同，所以人们需要“交换”，而“交换”在初始状态下是以物易物，这就使一个商品可以表现出多种交换价值（一斤铁=十斤布，一斤铁=5支笔），那么这多种“交换价值”必然是相等的（十斤布=一斤铁=5支笔），是什么使得这几种“交换价值”相等呢，那么必然存在某种共通物使十斤布=一斤铁=5支笔；
    马克思的答案是价值（也就是抽象的一般的人类劳动的凝结）。是价值使多种“交换价值”相等，不同的“交换价值”只是价值的表现形态。一个商品一开始是用其他商品表示它的“交换价值”的，发展到后来用“一般等价物”即“货币”表现它的交换价值。所以说，纷繁杂乱的商品、数量庞大的货币都是“价值”在不断变幻着它的样子，都是价值带上不同的面具在不同的舞台上的表演，商品和货币的流动在本质上就是价值的流动。
    而价值的本质是什么，就是抽象的一般的人类劳动在商品体中的凝结。一般的人类劳动是这个意思，就是抽象掉各种具体劳动形态的分别，所以资本家的劳动、工人的劳动、掏粪的劳动、种地的劳动、做工的劳动、科研的劳动等等都抽象掉了劳动力的具体支出形式，只说这是同一的人类劳动，只有量的区别，没有质的区别。
   所以，第一个问题，工人付出劳动之后，他的工资可能是资本家劳动所得。但是，无论是资本家的劳动还是工人的劳动都只是理解为一般的人类劳动，都凝结为价值，这个价值没有质的区别，只有量的区别。所以说，“工人的工资来源于他所创造的价值”这个命题只是也只能表示，他所创造的价值要大于他所得到的工资。
    另外，关于“资本家”这个概念并不是指感性的具体的个人，“它”只是表示社会生产关系的承担者，就像”工人”这个概念一样。当一个感性的具体的人是承担“资本所有者”这一角色的时候就是资本家，当他是承担“经理人”这一角色的时候，就是工人。
    最后，“从W-W'，不过是原材料向产品转化的过程，其实物本身没有任何量上的比较，唯一区别的是W'包含了劳动力耗费和生产工具耗费在里边。而W'和G'是不同量纲的不同事物，两者是无法进行比较区分大小的，因此也不存在什么“等值”不“等值”。”这个说法是因为完全没有考虑“价值”这一概念。如果你理解了马克思关于“价值”的定义，就会理解资本家购买的W所包含的机器的损耗、原材料和工人劳动也都是商品，也都是“价值”的体现。W-W'这一过程中，需要引起注意的是机器的损耗、原材料都不会凭空增加自身的价值。只有工人劳动出现了一个变化，资本家购买工人劳动所付出的“成本”（即工资）与工人劳动所创造的“价值”出现了一个差额，这就是剩余价值。
    所以说，剩余价值是在生产过程中创造的，即在W-W'这一过程中创造的。但是这个时候的剩余价值并没有表现为货币形态，它表现为资本家为进行生产而购买的“商品价值”与最终生产的“商品价值”之间的差额。之所以说剩余价值是在交换中实现的，是因为这个时候剩余价值由商品形态表现为货币形态，这个货币形态就是“利润”，就是资本家购买原材料、生产工具和工人劳动所付出的货币与卖出商品所得的货币之间的差额。
    如果你不能理解“价值”这个概念，前面我所说的，你都当成是废话就行了！
   
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2013-6-22 10:24:30
飞天神饼 发表于 2013-6-21 17:28
其实，我觉得矛盾只有一个，你所理解的价值和马克思所说的价值完全是两个概念，马克思《资本论》本身的概念 ...
说了一大堆，不是自话自说，就是没有回答问题。

首先，你从本人那句话得知本人所言的价值与马的是“两个概念”？其次，你所谓的“交换价值”又是什么东西呢？你说开始是“其他商品”，也就是说是“使用价值”，后来发展成货币。马所言的价值是“抽象的一般人类劳动的凝结”，也就是无差别的劳动力耗费。与你所言的价值才真正的是两个不同的概念。

至于资本家劳动和工人劳动，在这里都作了无差别化，又无人质疑，你在此做说明纯属多余。其次，你把资本家看成工人了，那么劳动力与货币交换就是工人与工人之间的交换，谁占有谁的价值？马克思还批判谁？

马克思把价值定义为劳动力耗费的抽象意识，在原材料向产品转化后，产品再向货币转换后，你从什么地方看出，不同量纲的事物之间得出大小差额来的？即作为抽象的劳动力耗费价值经过这两次变化而分出大小来的？莫非你把货币等同于劳动力耗费价值？你始终在说差额差额，却丝毫没有提供差额的计算过程和来源。最后别人只好当废话了。
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飞天神饼
2013-6-22 15:58:21
不懂就是不懂，确实没话说了，也没有必要说了
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飞天神饼
2013-6-22 16:37:42
最后一段话：你的话里面透露出来的始终是对“价值”的不理解。等啥时候真正明白了价值的同一性、劳动的无差别性、价值就是无差别的劳动等等这些东西再来讨论吧。我说了很多了，统一的量纲就是“价值”，“价值”就是贯穿始终的东西，“价值”只有量的差别，没有质的差别（无论谁创造都一样），工资、劳动、商品、利润、货币等等所有的东西都是价值的一种表现。
    资本家购买劳动力支付了成本，这个成本就是工人工资，马克思称之为劳动力价值。劳动力价值仅仅指维持劳动力的存在所需生活资料的价值（资本论105-106页）。劳动力支出就是劳动力所创造的价值。劳动力支出所创造的价值减去劳动力价值就是剩余价值。这就是计算过程。
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2013-6-22 18:25:19
飞天神饼 发表于 2013-6-22 16:37
最后一段话：你的话里面透露出来的始终是对“价值”的不理解。等啥时候真正明白了价值的同一性、劳动的无差 ...
“工资、劳动、商品、利润、货币”都是“价值的表现”，换句话说，他们都不是价值，只是价值的“表现形式”，那么你就承认了这些东西与价值还不是一回事。此外，这些东西“统一的量纲就是价值”，也就是说，这些东西都是用价值来衡量计量的。好嘛，这么一来，价值岂不成了这些东西的表现形式了？你到底在说什么？

你已经把劳动力耗费价值与货币混为一谈，随需要互为表现形式，自然就以货币的差额当成价值的差额了。也难怪，劳动力耗费价值只是包含在产品中，一经生产就固定不变，产品转化为商品交换，固定不变的价值不可能有什么增减，于是你只好拿货币的变化当价值的变化了。自己闹笑话还不自知。
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正宗空白格
2013-8-8 10:42:03
楼主的微观面太微了，其实说白了就是做蛋糕、分蛋糕的问题嘛！人家说的是1+1=2，你非要弄20个0.1去加，不啰嗦吗？
资本家追求投资的回报、工人追求劳动的回报，剩余价值论的目的在于，说明资本家把工人劳动的那部分回报也占用了一部分，而不是要讨论占用了几元几角！
这是定性的问题，而不是定量的问题。
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