也谈谁创造归谁 - 第3页

2013-7-3 10:01:44

clm0600 发表于 2013-7-3 09:53
你的总结本身就非常可笑：劳动是能创造劳动价值的
一个概念的定义里面，居然出现了概念本身，甚至出现了 ...

不要断章取义，我的原话是劳动是能创造劳动价值的，劳动价值是可以使抽象劳动增值的。也就是说劳动是可以使抽象劳动增值的。抢劫不能使抽象劳动增值，所以不算劳动。

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2013-7-3 10:04:25

tom9908 发表于 2013-7-3 10:01
不要断章取义，我的原话是劳动是能创造劳动价值的，劳动价值是可以使抽象劳动增值的。也就是说劳动是可以 ...

也就是说劳动是可以使抽象劳动增值的
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真的没办法讨论，你饶了我吧。

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2013-7-3 10:06:20

你只批判我的，也不说清楚哪里有问题，又不表明你对这个概念的观点，

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2013-7-3 10:16:06

tom9908 发表于 2013-7-3 10:06
你只批判我的，也不说清楚哪里有问题，又不表明你对这个概念的观点，

我真的没法说，这样吧，你把你的话贴出来，问问谁能明白你说的是啥，好不好啊？
“也就是说劳动是可以使抽象劳动增值的”

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2013-7-3 10:26:43

你的意思是你没看明白？
“能够对外输出劳动量或劳动价值的人类运动称之为劳动。”如果只是能输出劳动量，则抢劫就是劳动；如果说能够增加劳动价值的人类运动算劳动，这个观点可以接受。（如果按楼主的观点，这个定义应该这么改：”能够对外输出劳动量且具有劳动价值的人类运动称之为劳动。”，这我也没仔细想，不一定正确。）
如果说创造劳动价值，那什么是劳动价值？
“劳动价值；它是一种特殊的使用价值，它是劳动力这种特殊的商品所产生的使用价值,是一种能够产生价值增值的使用价值，”
“价值，从质的方面来讲，是物化在商品里的抽象劳动，是人类无差别劳动的凝结。”
结论：劳动是能创造劳动价值的，劳动价值是可以使抽象劳动增值的。也就是说劳动是可以使抽象劳动增值的。
你如果想反驳，应该从我的逻辑起点开始。

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2013-7-3 11:19:31

tom9908 发表于 2013-7-3 10:26
你的意思是你没看明白？
“能够对外输出劳动量或劳动价值的人类运动称之为劳动。”如果只是能输出劳动量， ...

“能够对外输出劳动量或劳动价值的人类运动称之为劳动。”
“能够对外输出劳动量且具有劳动价值的人类运动称之为劳动。”
“结论：劳动是能创造劳动价值的，劳动价值是可以使抽象劳动增值的。也就是说劳动是可以使抽象劳动增值的。”
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这都是从哪里弄来的东西呀，怎么还扯出来“按照楼主观点”啊，你自己百度的东西，和我有啥关系呀？哪来的什么逻辑起点啊，整个是个无解的死循环。

这我也没仔细想，不一定正确。）
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不一定正确的东西还说什么呀，所以我早就不想和你讨论了，无奈这是我的帖子，所以还在勉强回复你，早就没有讨论了。

劳动是能创造劳动价值的，劳动价值是可以使抽象劳动增值的。也就是说劳动是可以使抽象劳动增值的。
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这样吧，你这个结论，即便说一万年我也不懂，这总行了吧。
我听不懂你的语言，所以无法讨论，这总行了吧，你饶了我吧。

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2013-7-3 11:20:44

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2013-7-3 11:24:28

crj302 发表于 2013-7-3 11:20
碰到恶人了吧，小赖皮，哈哈哈。

哪来的恶人啊，只不过我听不懂人家的语言，无法沟通罢了。

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2013-7-3 11:26:27

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2013-7-3 11:29:44

crj302 发表于 2013-7-3 11:26
我也可以假装听不懂你的语言啊。

当然可以啦，不管真的假的，离我越远越好。

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2013-7-3 11:32:57

这都是从哪里弄来的东西呀，怎么还扯出来“按照楼主观点”啊，你自己百度的东西，和我有啥关系呀？哪来的什么逻辑起点啊，整个是个无解的死循环。
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楼主一直认为借钱给别人，不应该收利息，只要收回本金就可以了。理由是我借给别人本金，没有付诸实际劳动，所以不该收利息。所以我理解你的意思是：“能够对外输出劳动量且具有劳动价值的人类运动称之为劳动。”我的观点是不是只有付诸了劳动才能收利息，我提供了代表劳动收获的资料和工具给你，并且你利用这些来劳动了，我和你都可以在你增加的利润里分成。
你认为我的观点是死循环，可否解释一下。正面回答。

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2013-7-3 12:13:44

tom9908 发表于 2013-7-3 11:32
这都是从哪里弄来的东西呀，怎么还扯出来“按照楼主观点”啊，你自己百度的东西，和我有啥关系呀？哪来的什 ...

我的观点是不是只有付诸了劳动才能收利息，我提供了代表劳动收获的资料和工具给你，并且你利用这些来劳动了，我和你都可以在你增加的利润里分成。
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这句话我看懂了。那么你凭啥和我分成呢？
你提供的，是劳动收获，也可能是你的劳动收获，这没错啊。
但你的劳动收获（资料工具）总有个价钱吧？我按照你提供东西的市场价，照价给你还不行吗？你提供的东西的确很有用，很好，很有帮助，所以它才有市场价呀，否则我凭啥给你钱呢？
你过去劳动了，也有收获了，市场也给你的收获定了价，这就结束了，你总不能躺在过去那些已经结算的劳动上面，不断地向社会索取更多的东西吧，这是不是有点贪得无厌了？

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2013-7-3 12:21:52

clm0600 发表于 2013-7-3 12:13
我的观点是不是只有付诸了劳动才能收利息，我提供了代表劳动收获的资料和工具给你，并且你利用这些来劳 ...

但你的劳动收获（资料工具）总有个价钱吧？我按照你提供东西的市场价，照价给你还不行吗？你提供的东西的确很有用，很好，很有帮助，所以它才有市场价呀，否则我凭啥给你钱呢？

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农民买得起地主的土地吗？你如果钱够多，那你何必向资本家借钱。
既然需要借，也需要租，那是你在一段时间内发展了你的事业，你就必须交租。

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2013-7-3 12:23:05

利息是你借我的本金在规定时间段内使用的市场价格。

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2013-7-3 12:23:50

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2013-7-3 12:28:50

tom9908 发表于 2013-7-3 12:21
但你的劳动收获（资料工具）总有个价钱吧？我按照你提供东西的市场价，照价给你还不行吗？你提供的东西 ...

农民买得起地主的土地吗？你如果钱够多，那你何必向资本家借钱。
既然需要借，也需要租，那是你在一段时间内发展了你的事业，你就必须交租。
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这不就是敲诈勒索吗，我发展我的事业，凭啥给你交租？

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2013-7-3 12:31:55

tom9908 发表于 2013-7-3 12:23
利息是你借我的本金在规定时间段内使用的市场价格。

利息是你借我的本金在规定时间段内使用的市场价格。
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对呀，你说的没错，我承认这一事实。
但是，我挑战的就是这个事实，要改变的就是这个事实——借用钱，不需要付出代价。

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2013-7-3 12:36:23

crj302 发表于 2013-7-3 12:23
恰恰相反没有利率的存在，生产资料价值为0，只有生产资料和银行利率存在那只能收银行利息，一分风险一分 ...

恰恰相反没有利率的存在，生产资料价值为0，只有生产资料存在那只能收银行利息。
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哈哈，如果利率不存在了，生产资料的价值就为零？
拖拉机就一文不值了？而且都存进了银行？

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2013-7-3 13:18:06

crj302 发表于 2013-7-3 12:23
恰恰相反没有利率的存在，生产资料价值为0，只有生产资料和银行利率存在那只能收银行利息，一分风险一分 ...

我可不可以这样理解你的观点，银行收利息是因为有风险才够格收利息？

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2013-7-3 13:25:20

crj302 发表于 2013-7-3 12:23
恰恰相反没有利率的存在，生产资料价值为0，只有生产资料和银行利率存在那只能收银行利息，一分风险一分 ...

A可推导出B,推翻该理论方法是：否定B可推导出否定A？

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2013-7-3 13:34:24

clm0600 发表于 2013-7-3 12:31
利息是你借我的本金在规定时间段内使用的市场价格。
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对呀，你说的没错，我承认这一事实。 ...

你如果是ZF，你可以采用行政手段强行要求所有人都执行这一规定。如果ZF也不同意这么做，让市场自己决定，大家就会因为借钱是有用的，在考虑增加的部分除去利息后对自已是否合算,来决定借还是不借,最多可以付多高利息.

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2013-7-3 14:10:07

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2013-7-3 14:18:20

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2013-7-3 14:21:02

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2013-7-4 08:34:25

tom9908 发表于 2013-7-3 13:34
你如果是ZF，你可以采用行政手段强行要求所有人都执行这一规定。如果ZF也不同意这么做，让市场自己决定， ...

你如果是ZF，你可以采用行政手段强行要求所有人都执行这一规定。
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我不是ZF，我也不会强行要求人们做他们不愿意做的事情。

如果ZF也不同意这么做，让市场自己决定，大家就会因为借钱是有用的，在考虑增加的部分除去利息后对自已是否合算,来决定借还是不借,最多可以付多高利息.
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按照你的思路，
ZF对绑架案也可以不管，让绑匪和事主自己商量赎金多少，让事主自己去决定，决定赎回还是不赎，花多少钱赎回被绑架的亲人是合算的，实现绑匪和事主的双赢。

而我要做的事情很简单，就是揭露资本家和地主的绑匪本质！把劳动者本来可以无偿使用的资源和货币绑架，然后向劳动者索要赎金！

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2013-7-4 08:43:05

crj302 发表于 2013-7-3 14:10
资本大量过剩，生产资料既不能吃又不能用，又不能赚取剩余价值，当然价值为0。

资本大量过剩，生产资料既不能吃又不能用，又不能赚取剩余价值，当然价值为0。
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生产资料的确不能吃不能用，但却是生产能吃能用东西的前提条件。
人类总是要吃，总是要用，否则就会灭亡，所以人们必须生产和使用生产资料。

你要吃粮食，就要耕地；要耕地就要拖拉机，拖拉机怎么会价值为零呢？
你不会如此短视，只知道吃，不知道吃的东西从何而来吧？也难怪了，你这种四体不勤，五谷不分的人，当然会支持寄生虫创立的经济学了。

生产的目的，从来都应该是满足劳动者自己的需求，而不是给少数剥削者提供什么剩余价值！
然而，资本主义的可笑之处就在于，居然为了剩余价值而生产！得不到剩余价值就干脆不生产了，那么经济衰退甚至经济危机，不就是自然而然的结果了吗？

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2013-7-4 08:55:00

crj302 发表于 2013-7-3 14:18
嗯，不过那是理想状态，现实很复杂。

直接说你不知道就完了，还扯什么“现实很复杂”。
有什么复杂的呢？不就是还要养一群寄生虫吗？
如果没有寄生虫了，现实就一点也不复杂了，而且连你担心的风险也会消失的无影无踪。

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fujo11

2013-7-4 09:34:50

而我要做的事情很简单，就是揭露资本家和地主的绑匪本质！
把劳动者本来可以无偿使用的资源和货币绑架，然后向劳动者索要赎金！
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这就是基于错误的理论而产生的错误的行动指南！
马克思说的好：死人能够抓住活人。

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2013-7-4 09:56:43

fujo11 发表于 2013-7-4 09:34
而我要做的事情很简单，就是揭露资本家和地主的绑匪本质！
把劳动者本来可以无偿使用的资源和货币绑架，然 ...

这里根本就没有什么理论，何谈错误理论呢？

只是一些基本的道理罢了，非常简单的道理。只不过人们在虚伪狡诈欺骗压迫的世界里沉浸的太久了，以至于连简单的道理都想不明白。

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