对极左思潮来个釜底抽薪！马克思经济学错在哪里？

2014-3-12 21:52:09

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2014-3-12 22:32:38

leijy 发表于 2014-3-12 21:52
1662年，（英）配第（1623-1687）《赋税论》中提出：
“假定让100个人在10年中生产谷物，又让同样数目的人 ...

配第的“我认为”也不过是想当然而已，既没有逻辑证明的支持，也没有实证数据的支持。

1662年，（英）配第（1623-1687）《赋税论》中提出：
“假定让100个人在10年中生产谷物，又让同样数目的人在同一时期内开采银；我认为白银的纯产量将是谷物全部纯收获量的价格，前者的同样部分就是后者的同样部分的价格；虽然生产银的人既不会全都懂得提炼及铸造的技术，也不会全能免除在矿山中劳动所带来的危险和疾病。金和银的价值之间的正当比率也是依据这种方法来规定的。

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2014-3-12 22:59:42

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2014-3-13 20:03:09

leijy 发表于 2014-3-12 22:59
价值是劳动时间。交换按等量劳动（equal labour）计算。
配第的劳动价值论振聋发聩。
马克思称赞配第是 ...

“价值是劳动时间。交换按等量劳动（equal labour）计算。”

—— 依据是什么？

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2014-3-14 22:21:54

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2014-3-15 07:37:58

leijy 发表于 2014-3-14 22:21
这样提出问题就是天才，振聋发聩。依据已经被马克思《资本论》无可辩驳地证明了！楼主发明资本异论，请首 ...

你跑题了。

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2014-3-15 07:38:57

hj58 发表于 2014-3-15 07:37
你跑题了。

“依据已经被马克思《资本论》无可辩驳地证明了！”

马克思的证明早已被我证伪了。

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2014-3-17 14:54:33

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fujo11

2014-3-17 17:24:33

leijy 发表于 2014-3-12 21:52
1662年，（英）配第（1623-1687）《赋税论》中提出：
“假定让100个人在10年中生产谷物，又让同样数目的人 ...

如果你认为“劳动价值论无可辩驳地被证明是放之四海而皆准的真理”而又没有新的论证，我劝你还是把你的钱留着家用而不是付给出版商，对你更适当。在中国，官方每年有大笔资金用来出版这个。

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2014-3-17 18:17:34

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2014-3-17 22:31:46

leijy 发表于 2014-3-17 14:54
利润来自劳动生产率之差。
---------
楼主的观点非常可笑，那就是只要你自己不会做的东西，卖家无论定多 ...

“楼主的观点非常可笑，那就是只要你自己不会做的东西，卖家无论定多高的价格都是正当的。一个普通杯子，可以定价1万元，因为一个消费者是不可能做出同样的杯子的。”

—— 你忘记了还存在竞争者呢！

另一方面，如果价格太高，卖出去的数量少，生产者的总利润反而低，所以定价不会非常高。

你研究经济学，但完全不看经济活动的事实。这就是你错误的根源。

当然，你这次没有重复先人的话，有进步了。

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2014-3-17 22:34:30

fujo11 发表于 2014-3-17 17:24
如果你认为“劳动价值论无可辩驳地被证明是放之四海而皆准的真理”而又没有新的论证，我劝你还是把你的钱 ...

哈哈！说得好！

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罗鹏

2014-3-17 23:21:11

hj58 发表于 2014-3-17 22:31
“楼主的观点非常可笑，那就是只要你自己不会做的东西，卖家无论定多高的价格都是正当的。一个普通杯子 ...

劳动价值论者总是顾了头顾不了尾
说好听点就是缺脑子，说不好听就是大马扁子

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罗鹏

2014-3-17 23:39:42

消费者做为非专家，自己不能生产所需要的东西，很多情况下是事实。
对价值问题做严谨的研究，就必须正视这些事实。
在暂不考虑生产者竞争的情形下，如何描述消费者自己不能生产所需的东西这件事情呢？两种经济学描述：消费者的劳动生产率为零；或消费者的生产成本为无穷大。
而生产者（现代往往是企业，而不是个人），其劳动生产率是大于零的正数，或其成本是较小的有限正数。
这样，在生产者和消费者之间，就有一个可成交的无限区间。
劳动价值论者把“可成交”歪曲为“必须以天价成交”，说明他们智力不够或者瞎搅合。
他们不懂或假装不懂价格调节原理和同行竞争原理，所以显得异常滑稽可笑。
黄佶兄直指要害：“ 你忘记了还存在竞争者呢！另一方面，如果价格太高，卖出去的数量少，生产者的总利润反而低，所以定价不会非常高。你研究经济学，但完全不看经济活动的事实。这就是你错误的根源。”
争论直接结束。

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aongao

2014-4-16 11:33:50

资本YI论，支持

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2014-4-17 21:07:58

lwp 发表于 2013-6-26 09:08
学习了。。。。。。。

简化过程的科学论证？拜托，这是社会科学，不是自然科学，怎么从局部细节的一个概念做论证？连“价值”这个基础概念本身都是人定义的，就像有人说服务业不创造价值，只转移价值，而有人说服务业也创造价值，但在经济学领域内其实这只是角度不同而已，两种都能自圆其说（尤其在宏观统计上要基本符合事实），这两种迥异的论调如果在自然科学领域，根据形式逻辑就必有一假，但是在社会科学领域，只要你对“价值”的解释不一样，两者都可以为真，你要别人论证这种东西，是在找茬吗？

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2014-4-17 21:32:20

罗鹏发表于 2014-3-17 23:39
消费者做为非专家，自己不能生产所需要的东西，很多情况下是事实。
对价值问题做严谨的研究，就必须正视这 ...

关键点来了，我认为这个”区间“就是关键点，批劳动价值论的人，和挺劳动价值论的人的主要差异在这里，劳动价值论实际上是设置了一个”道德区间“（社会必要劳动时间为标杆），而反劳动价值论的人是认为不存在一个”道德区间“，而这个区间应该是由市场自发决定的（供需，竞争之类的），所以反劳动价值论的人本质上应该是自由市场的坚定支持者，作为社会科学的两派理论，研究方法都以数学为基础，所以我认为不会有什么大的谬误，归根结底不过是道德定义问题（立场问题）罢了。其实人类在整个宇宙中只是几粒尘埃，你的社会经济生活规则是你自己定的，宇宙又TM不care,工人嫌工资低了，又TM没有宇宙标准，你怎么说都可以，相比之下，马克思倒是挺坦诚，已经宣布了自己的理论是有立场的，站在无产阶级一方，建立在这点上，马克思的理论就完全可以自圆其说，至于批判劳动价值论的人，你们敢不敢宣布自己是有立场的（有意或无意的）？千万不要说自己是无立场的，因为这在逻辑上不成立，无立场的人相当于宇宙，根本不会纠结于”剥削“这种人为定义的东西是否存在。

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2014-4-17 21:43:07

罗鹏发表于 2014-3-17 23:39
消费者做为非专家，自己不能生产所需要的东西，很多情况下是事实。
对价值问题做严谨的研究，就必须正视这 ...

这些问题还可以用一个简单的问题来类比，问工人越来越穷，资本家越来越富，贫富差距越来越大（马克思的时代客观存在的现象），这种现象是不是合理的，如果站在资本家的立场，当然是合理的，如果站在工人的立场，当然是不合理的，如果是站在宇宙的立场（所谓客观），who TM cares。如果有人想先验的定义一套标准来判断，我认为这个人要么是有立场要么是自认客观的唯心主义者，挺马的应当是有立场的唯物主义者，这样的结果要么是两个立场不同的唯物主义者在PK，要么是一个唯物主义者同一个唯心主义者在PK，怎么可能会有结果？

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2014-4-18 11:57:28

pridefight 发表于 2014-4-17 21:07
简化过程的科学论证？拜托，这是社会科学，不是自然科学，怎么从局部细节的一个概念做论证？连“价值”这 ...

阁下的意思是不是说：社会科学领域里并没有是非对错之分，各种相反的观点都可以是真理呢？
————知道实践是检验真理的唯一标准么？

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2014-4-18 22:00:46

赫赫铭儿发表于 2014-4-18 11:57
阁下的意思是不是说：社会科学领域里并没有是非对错之分，各种相反的观点都可以是真理呢？
————知道 ...

这么说吧，说狮子杀死了羚羊是一个客观问题，说狮子欺负了羚羊則是一个主观问题，说狮子在5秒内还是杀死羚羊算欺负还是在6秒内杀死羚羊算欺负纯粹是一个人为定义的道德问题（立场问题），这里虽然涉及了5秒和6秒这种定量的概念，但是不代表这就是科学问题，无论你花了多少代价证明狮子杀死羚羊花了5秒，或是6秒，只能证明一个客观过程，对狮子有没有“欺负”羚羊，毫无帮助，所以如果左派右派少讨论点资本家有没有”剥削“工人这种问题，多讨论些概念明确的逻辑问题，无论他们之前互相吵得多凶，只要他们数学够好，是非常容易达成一致的（说他们讨论的问题概念不明确一点不冤枉他们，连什么是”价值“都无法达成一致，还讨论个毛线），相比之下，我觉得马克思是个挺坦诚的人，在阐述之前明确表明了自己的立场（站在无产阶级一方），而他的反对者却往往以普世价值持有者自居（其中可能有有意的或者无意的），相比之下，马克思似乎要好点。

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2014-4-18 22:06:43

赫赫铭儿发表于 2014-4-18 11:57
阁下的意思是不是说：社会科学领域里并没有是非对错之分，各种相反的观点都可以是真理呢？
————知道 ...

实践是检验真理的唯一标准，同意，但是这里的真理仅限于客观规律，如果讨论人类社会的问题可以只谈客观规律，不考虑人类的情感和命运，那社会科学就简单多了。

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2014-4-19 08:08:19

pridefight 发表于 2014-4-18 22:00
这么说吧，说狮子杀死了羚羊是一个客观问题，说狮子欺负了羚羊則是一个主观问题，说狮子在5秒内还是杀死羚 ...

如果左派右派少讨论点资本家有没有”剥削“工人这种问题，多讨论些概念明确的逻辑问题，无论他们之前互相吵得多凶，只要他们数学够好，
————是的，如果没有马教主这个无中生有的始作俑者，也就不会有诸如“剥削”之类节外生枝的讨论啦！

相比之下，我觉得马克思是个挺坦诚的人，在阐述之前明确表明了自己的立场（站在无产阶级一方），而他的反对者却往往以普世价值持有者自居（其中可能有有意的或者无意的），相比之下，马克思似乎要好点。
————你认为真理是由立场明不明确来决定的么？
希特勒的立场……明不明确？
波尔布特的立场……明不明确？

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2014-4-19 08:19:13

pridefight 发表于 2014-4-18 22:06
实践是检验真理的唯一标准，同意，但是这里的真理仅限于客观规律，如果讨论人类社会的问题可以只谈客观规 ...

能够承认实践是检验真理的唯一标准……孺子可教也！
至于说到人类命运，那也要遵循客观规律……对么？
至于说到人类情感，就更是漫无边际啦！

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nigy0

2014-4-22 18:09:08

通过分工交换使人获得的好处不能叫做利润。如在还能够进行普遍交换的前提下，我擅长A劳动，你擅长B劳动，我们各劳动两个小时，然后交换一半的产品，此时两个人都获得的利润都为0。

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2014-4-24 20:21:41

赫赫铭儿发表于 2014-4-19 08:08
如果左派右派少讨论点资本家有没有”剥削“工人这种问题，多讨论些概念明确的逻辑问题，无论他们之前互相 ...

笑话，马克思的时代资本家越来越富，工人越来越穷，贫富差距越来越大，社会矛盾越来越深，马克思提出一个解释问题的理论和解决方案（即便不完全适用于当今），怎么叫无中生有？难道你是叫工人继续忍受当时资本主义的恶性发展？如果这样的话你今天在这儿抱怨什么？难道今天的社会比马克思的年代还要糟糕？讨论社会问题当然是有立场的（有意或者无意的），如果你还认知不到这一点只能说你还是图样。

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2014-4-24 20:23:31

赫赫铭儿发表于 2014-4-19 08:08
如果左派右派少讨论点资本家有没有”剥削“工人这种问题，多讨论些概念明确的逻辑问题，无论他们之前互相 ...

我再次强调，社会科学上的“真理”跟自然科学中的“真理”概念不一样！一个是客观的不以人的意志为转移的，一个会有意无意地受到人的立场的影响，而且影响及其深刻！

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