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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-7-1 12:54:06
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2013-7-1 13:25:19
he_zr 发表于 2013-7-1 12:35
什么“人身的统一”,这种大二空泛的言词等于什么也没说,等下人畜之间还是生命的统一,宇宙的统一,人畜 ...
什么“表象”、“根本”,谈哲学不是你的所长。

什么“无论雇佣行为还是契约行为,都是政治地位权利地位皆平等的产物,劳资关系也就是平等的公民关系,合作生产就是平等自由自愿的民事活动。”这简直是毫无事实根据的政治说教。这种东西除了政治系毕业的人还真的是想不出来。
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2013-7-1 14:06:56
更多的时候,我们指的剥削的对象应该是劳动,在经济学意义上应该不存在所谓“剥削”。由于劳动者没有资本、土地这样生产要素,所以其只是通过要素市场与资本或土地的所有者进行市场交易,而这种交易是双赢的,而我们所指的“剥削”,更多的时候指的是劳动者的实际的收入小于或远小于应得收入(应得收入应该是劳动在生利润实现过程中的贡献),在这个过程中,就是如何度量劳动在利润实现的贡献,何种大的差距算是剥削,何种不算?这种差距究竟是贡献计量的误差,还是资方有意而为,这都难以确定。即使是有意而为之,剥削某种程度上有点“道德”范畴的味道,如果国家的法律没有明确的、可操作性的剥削的界定标准,那么,是没有办法去界定的
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2013-7-1 15:05:27
clm0600 发表于 2013-7-1 13:13
别人不能区别作为劳动力的人和作为体力与脑力之和的劳动力也就算了。你要是也区别不了这二者之间的差别 ...
如果资本家请工人吃饭,工人也欣然同意了,根据你的逻辑,工人仍然是丧失了吃饭那段时间的人身自由!
---------
根据你的逻辑,为资本家每天劳动12个小时就和被资本家请吃饭一样享受。
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2013-7-1 15:10:36
clm0600 发表于 2013-7-1 11:21
这种废话说得就没意思了,你得证明出来中国农民工是老奴隶,美国工人是新奴隶。
你这样直接把人家说成 ...
你要证明,
1、劳动者被工具化了,而不仅仅是中国农民工被工具化了。
2、资本家给劳动者的工资,只等于6小时的报酬,不等于12小时的报酬,或者说工人必须作6小时的无酬劳动。
----------
你这是跑题。证明这两点不是本主题贴所要讨论的问题。
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2013-7-1 15:18:01
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2013-7-1 16:21:19
凭借资本或生产资料所有权不劳而获的行为。
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2013-7-1 16:59:44
“剥削”意指获得劳动者必要劳动时间之外的剩余。
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2013-7-1 17:06:41
什么叫“剩余劳动时间”?
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2013-7-1 17:15:46
冷眼老克 发表于 2013-7-1 13:25
什么“表象”、“根本”,谈哲学不是你的所长。

什么“无论雇佣行为还是契约行为,都是政治地位权利地 ...
什么长长短短,你不是在正面回答问题,而只顾在贴标签。你的无力回应也充分说明了你的说法站不住脚。
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2013-7-1 17:49:56
剩余价值啊,马克思说的
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2013-7-1 17:55:04
自由人对自由人是不存在剥削的,只有当一方不是自由人时,才存在剥削,奴隶主对奴隶就是剥削,地主对农民的剥削就不完全存在,而到了近代,当人的自由程度大大提升后,根本就不存在剥削,企业家对工人是不存在剥削的,你剥削我,我立马换一家企业去工作。
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2013-7-1 18:02:56
tank610 发表于 2013-7-1 17:55
自由人对自由人是不存在剥削的,只有当一方不是自由人时,才存在剥削,奴隶主对奴隶就是剥削,地主对农民的 ...
这才是正解。那种看不到两个身份平等的人之间产生的行为是什么关系,只能说明他对事物的认识还停留在感性认识阶段。既然,楼主对表象和实质没有能力分辨,也就没什么好谈的了。
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2013-7-1 20:43:24
bookmark!!
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2013-7-1 23:13:22
剥削应该是拥有生产资料的人凭借其优势地位使工人被迫支付劳动的一种行为 个人这么理解
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2013-7-1 23:27:11
whe58 发表于 2013-7-1 16:21
凭借资本或生产资料所有权不劳而获的行为。
干嘛,非要从马列书本上找答案呢?为何总是与生产资料所有制(私有制或公有制)较真呢?
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2013-7-2 00:00:02
tank610 发表于 2013-7-1 17:55
自由人对自由人是不存在剥削的,只有当一方不是自由人时,才存在剥削,奴隶主对奴隶就是剥削,地主对农民的 ...
在雇佣劳动制下,工人的自由只存在于劳动过程之外。在劳动过程中,工人被当成工具来使用。工人在企业的地位等同于会说话的工具。

个人自由的本质是什么?是个人的人权不被侵害。雇佣劳动制侵害了工人的以下人权:

1.劳动力作为人力资本的个人发展权;

2.个人在企业的资本积累权;

3.与个人所提供的劳动相对应的价值剩余的分享权;

4.对企业事务的参与权和监督权。

因此,雇佣劳动不能称之为自由劳动。其自由度仅仅限于劳动力的买卖,而不是完全意义上的自由劳动。

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2013-7-4 14:31:04
林汉扬 发表于 2013-7-1 00:14
马克思经济学所说的剥削状态,实际上是社会交换双方在社会生产、社会分工、社会分配、社会消费过程之中表现 ...



《庄子 逍遥游》描述了这样一个故事:惠子对庄子说:“魏王送给我大葫芦的种子,我种下后结出的葫芦大得可以容纳五石。用它来盛水,它却因质地太脆无法提举。切开它当瓢,又大而平浅无法容纳东西。这不是嫌它不大,因为它无用,我把它砸了。”庄子说:“你真不善于使用大的物件。宋国有个人善于制作防止手冻裂的药,他家世世代代都以在漂洗丝絮为职业。有个客人听说了,请求用一百金来买他的药方。这个宋国人召集全家商量说:‘我家世世代代靠这种药从事漂洗丝絮,一年所得不过数金;现在一旦卖掉这个药方马上可得百金,请大家答应我卖掉它。’这个客人买到药方,就去游说吴王。那时正逢越国有难,吴王就命他为将,在冬天跟越国人展开水战,(吴人用了不龟手之药),大败越人,吴王就割地封侯来奖赏他。同样是一帖防止手冻裂的药方,有人靠它得到封赏,有人却只会用于漂洗丝絮,这是因为使用方法不同啊。现在你有可容五石东西的大葫芦,为什么不把它系在身上作为腰舟而浮游于江湖呢?却担忧它大而无处可容纳,可见你的心地过于浅陋狭隘了!”

————正是这种不同人之间对于供求关系的信息不对称而导致不同个体之间产生的社会剩余价值即财富剩余的不相同,从而引起财富积累的不均等!这就是说如果不是因为通过使别人感觉,甚至事实上就是让人在被逼于无奈的状态下而吃亏的交易,那么,有理由不应该去反对后者获取合理的高额利润,因为后者,同样也存在可能亏本的风险, 文物贩子购买了在老农认为祖上传下来的文物有可能事实上一文不值,没有一点儿考古或者艺术价值,而工人为资本家干活生产出来的商品在市场上出售之后的回报,有可能使资本家得不偿失来抵消给工人的工资,更不可能赚钱!
你完全忘记或者说故意忽略掉了,吴王拿什么来封赏?
换句话说,如果吴王手中没有超过旁人的大量资源和财富又如何能封赏得令同样从事社会分工的人以不同的用途来取得完全天地之差的财富?
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2013-7-4 14:32:19
老克,以你的智慧,你再想想你漏掉了什么?
我不看第二页的回帖了——不值得浪费这个时间。
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2013-7-4 14:47:24
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2013-7-4 15:53:11
Rousseau 发表于 2013-7-4 14:32
老克,以你的智慧,你再想想你漏掉了什么?
我不看第二页的回帖了——不值得浪费这个时间。
在下不敏,愿闻其详。
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2013-7-4 18:55:54
crj302 发表于 2013-7-4 14:47
等你好久了,有空留个言

https://bbs.pinggu.org/thread-2510353-6-1.html
如此简单的问题,你要我说明什么?
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2013-7-4 20:24:41
crj302 发表于 2013-7-4 18:57
贫嘴
你无论在资历和能力上,都没有资格指责我贫嘴。恰恰是你自己对价值理论无知到极点才会自以为是地发给我那种破滥的链接,里面不知道在说些什么毫无价值的东西。
对于一堆垃圾而言,我不知道你要我评价里面哪一部分,因为垃圾的一部分也还是垃圾。
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