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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-7-23 22:34:29
qi509 发表于 2013-7-23 22:06
“ 剥削的定义:把人在生产中的地位工具化,以榨取补偿劳动力耗费后的剩余劳动时间。 ”————这个“剩余 ...
剩余价值就是西经中劳动产出的价值剩余。
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2013-7-24 17:26:31
冷眼老克 发表于 2013-7-23 22:34
剩余价值就是西经中劳动产出的价值剩余。
“劳动产出的价值剩余”——————劳动如何产出“剩余”?
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2013-7-24 23:09:16
qi509 发表于 2013-7-24 17:26
“劳动产出的价值剩余”——————劳动如何产出“剩余”?
劳动产出不就是劳动的产品产出呀。西经里都是这样说的。
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2013-7-25 09:21:05
剥削的根基是异化,就是不属于自身意志的异己,而被他人支配的行为(劳动)。物质基础私人独占是对自身活动为基础的个人所有权的最大否定。这才是剥削的根。
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2013-7-25 21:23:35
冷眼老克 发表于 2013-7-24 23:09
劳动产出不就是劳动的产品产出呀。西经里都是这样说的。
那什么是剩余呢?
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2013-7-25 22:09:45
qi509 发表于 2013-7-25 21:23
那什么是剩余呢?
扣除工资后。
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2013-7-26 11:26:02
一般庸俗经济学中,剩余分为毛利和纯利。当期纯利必须扣除税费、固定资产折旧、流动资金还款利息、工资等。但是庸俗经济学在拒绝了劳动创造这部分纯利后自身无法说明纯利的来源,于是就设法把纯利的来源归到一些象鬼魂一样虚无缥缈、游移不定的东西上去。比如随机风险、不确定性等。
为什么获利了?因为走运了……。
于是我们国家再也没人愿意劳动了,都认为投机和碰运气是发财致富的唯一途径。
当劳动是被迫的而不是自发和主动的,那么这个国家的一切生产都必然是低效率的。
当这个国家的全部生产都是低效率的,那么在国际竞争中就一定要被淘汰出局。那些喜欢用效率来指责劳动价值论的这回真的遇到“效率大老爷”了。庸俗经济学喜欢把“宏观经济学理论必须有微观经济基础”挂在嘴边的,这回真的是把微观基础打扎实了。于是:
这个国家的经济必然崩溃,十个克_强·李也救不了。
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2013-7-26 18:43:55
冷眼老克 发表于 2013-7-25 22:09
扣除工资后。
什么扣除工资后?你的意思是说:利润扣除工资后就是剥削吗?
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2013-7-26 23:12:36
qi509 发表于 2013-7-26 18:43
什么扣除工资后?你的意思是说:利润扣除工资后就是剥削吗?
真有点咄咄咄逼人嘞。如果定义里有这个意思那就是“是”,反之,则“不是”。
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2013-7-27 05:43:28
冷眼老克 发表于 2013-7-26 23:12
真有点咄咄咄逼人嘞。如果定义里有这个意思那就是“是”,反之,则“不是”。
哪个定义?谁的定义?你要说是你研究的,我们可以探讨。你说马克思的,对不起,没有。别再误导别人了。
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2013-7-27 14:26:42
qi509 发表于 2013-7-27 05:43
哪个定义?谁的定义?你要说是你研究的,我们可以探讨。你说马克思的,对不起,没有。别再误导别人了。
这只不过是个人的一点不成熟的看法。欢迎指正!
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2013-7-27 14:36:20
冷眼老克 发表于 2013-7-27 14:26
这只不过是个人的一点不成熟的看法。欢迎指正!
你看看《资本论》第三卷对照第一卷看。第三卷是对第一卷的全面否定。核心是这个公式:m/C=m/c+v。仔细琢磨。
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2013-7-27 14:47:06
qi509 发表于 2013-7-27 14:36
你看看《资本论》第三卷对照第一卷看。第三卷是对第一卷的全面否定。核心是这个公式:m/c=m/c+v。仔细琢磨 ...
值得研究一下。
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2013-7-27 16:42:16
学习学习
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2013-7-27 17:44:08
qi509 发表于 2013-7-27 14:36
你看看《资本论》第三卷对照第一卷看。第三卷是对第一卷的全面否定。核心是这个公式:m/C=m/c+v。仔细琢磨 ...
509君:

能从三卷中看出对一卷的某种的“否定”(“全面否定”,不一定哟),可谓之“高人”。
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2013-7-27 18:15:44
严谨地说,马克思的资本论并不能够称之为“规范经济学”的典范之作,但马克思对资本化的人类社会的生产方式进行的批判力则是极为深刻的,可以说,在某种意义上,马克思写资本论,剖析资本,实则在剖析我们人类自身的人性缺陷,资本论就像一面镜子,映射出我们披着华贵外衣,举止典雅的背后,内心深处的自私和丑陋。

如果说亚当·斯密写的二本书,《国富论》和《道德论》前者是剖析人性的利己心,后者则是宣扬人性的正能量,那么马克思恰好相反,他是将这两个方面的事情合在一起做了,一方面马克思指出了资本力量是历史发展的动力,创造出前所未有的社会财富,属于人性的正能量;另一方面剖析了资本掩盖下的人性丑陋,即批判了资本形式下人性的负能量。

(劝君不妨将马克思《资本论》与巴尔扎克的《人间喜剧》放在一起,相互参照地看一看。完全没必要拘泥于劳动与价值,或价值与价格,抑或资本与劳动力,再抑或剥削与利润等等的关系,也许心境会平和些,心态会轻松些。)

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2013-7-27 18:30:11
xiaxt 发表于 2013-7-27 17:44
509君:

能从三卷中看出对一卷的某种的“否定”(“全面否定”,不一定哟),可谓之“高人”。
高不高,你把我说的第三卷中的这个核心公式:m/C=m/c+v参透了就知道了。可能还没有能做到这步。
再给你个提示:《资本论》第三卷P50--51。
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2013-7-28 09:27:25
xiaxt 发表于 2013-7-27 18:15
严谨地说,马克思的资本论并不能够称之为“规范经济学”的典范之作,但马克思对资本化的人类社会的生产方式 ...
xiaxt 兄,你好!每当在坛子里看见新出现的你的名字,就有一种亲切感。

想必最近我和周百五网友关于价值和劳动关系的论辩你一定看到了。其中还有那个自命不凡的clm先生加入了进来。让你见笑了。

和周百五的讨论还是有意义的。我的观点对他是有影响的,他的观点对我也有所启发。而那个C先生纯粹是学痞式的胡搅蛮缠,被我着实地数落了几句,这两天都不见在坛子里露面了。

经济学的理论基础是价值论。马克思的价值论有其科学价值,这一点是勿庸置疑的,但其中存在的缺陷也是不容回避的。它的一些重要概念还停留在哲学思辨的形式上。象抽象劳动、物化劳动、死劳动、活劳动等等,这些概念就好象已经完工的建筑物上保留的脚手架,成为多余的东西。对这份思想遗产应该取批判吸收的态度。我认为一项有意义的工作是,把劳动价值理论进行数理化的诠释,使之脱离哲学的襁褓,成为纯粹的科学。

对此,仁兄以为如何?
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2013-7-28 09:38:16
qi509 发表于 2013-7-27 14:36
你看看《资本论》第三卷对照第一卷看。第三卷是对第一卷的全面否定。核心是这个公式:m/C=m/c+v。仔细琢磨 ...
我考虑过了。关于剥削的经济学定义,不用把《资本论》一到三卷对着比较。剥削的定义可以重新表述如下:

用经济的和非经济的手段剥夺劳动者对自己劳动产品的所有权。

它是一种劳动者权力——人权——的被剥夺。存在不存在剥削,与被剥削者和剥削者之间有无契约,或者签约者是“自愿”还是不自愿无关。
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2013-7-28 12:48:41
冷眼老克 发表于 2013-7-28 09:27
xiaxt 兄,你好!每当在坛子里看见新出现的你的名字,就有一种亲切感。

想必最近我和周百五网友关于价 ...
支持!希望老克在数学逻辑化这方面有突破
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2013-7-28 13:41:48
林汉扬 发表于 2013-7-28 12:48
支持!希望老克在数学逻辑化这方面有突破
林兄,你好哇!
我也一直在关注你的论战。你用“棒子”揍得乱放P的屁股好爽耶!
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2013-7-28 18:00:41
冷眼老克 发表于 2013-7-28 09:38
我考虑过了。关于剥削的经济学定义,不用把《资本论》一到三卷对着比较。剥削的定义可以重新表述如下:
...
“自己劳动产品的所有权”————那些是自己劳动产品呢?包括在工厂劳动的产品吗?
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2013-7-28 18:36:36
冷眼老克 发表于 2013-7-28 13:41
林兄,你好哇!
我也一直在关注你的论战。你用“棒子”揍得乱放P的屁股好爽耶!
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2013-7-28 22:56:12
qi509 发表于 2013-7-28 18:00
“自己劳动产品的所有权”————那些是自己劳动产品呢?包括在工厂劳动的产品吗?
自己劳动的产品在工厂的场合,就是指工人为企业提供的劳动表示成的产品。
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2013-7-29 18:00:15
冷眼老克 发表于 2013-7-28 22:56
自己劳动的产品在工厂的场合,就是指工人为企业提供的劳动表示成的产品。
比方说:你拿着块布料在服装店去做衣服。这时,你与服装店已经形成雇佣关系。请问:当衣服做完之后,这件衣服是属于你的还是属于为你制作衣服的工人的?

你剥削了服装店工人多少?
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2013-7-29 22:07:38
qi509 发表于 2013-7-29 18:00
比方说:你拿着块布料在服装店去做衣服。这时,你与服装店已经形成雇佣关系。请问:当衣服做完之后,这件 ...
与雇佣劳动不同的是,服装店主是自己开店面对顾客,中间没有一个老板隔在中间,劳动的成果是服务。由顾客所支付的,服务的全部价值实现归服装店主所有,没有谁剥削他。
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2013-7-29 22:49:26
冷眼老克 发表于 2013-7-29 22:07
与雇佣劳动不同的是,服装店主是自己开店面对顾客,中间没有一个老板隔在中间,劳动的成果是服务。由顾客 ...
我说的是个体的裁缝店,工人(店主)的劳动产品————你的衣服归谁?你剥削了店主(工人)多少?这绝不是理发、搓澡之类的服务。
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2013-7-29 23:17:31
qi509 发表于 2013-7-29 22:49
我说的是个体的裁缝店,工人(店主)的劳动产品————你的衣服归谁?你剥削了店主(工人)多少?这绝不 ...
衣服首先是作为工人劳动的产品归工人所有,然后我支付了作为加工费的衣服的价值(减去了我带去的布料的价值),这件衣服才真正归属于了我。在这之前,这件衣服并不归属于我,准确地说,这件衣服的价值中只有布料的价值部分才属于我。虽然这件衣服是为我做的,但所有权不属于我,如果在我付钱之前,他把这件衣服弄丢失了,那丢的是他的衣服,而不能是我的衣服,他一定要负责买布料重新做过。
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2013-7-30 06:55:29
冷眼老克 发表于 2013-7-29 23:17
衣服首先是作为工人劳动的产品归工人所有,然后我支付了作为加工费的衣服的价值(减去了我带去的布料的价 ...
我只能说:你真有意思。
你的这些话连一个小学生都说不服。不信,你说给你们家周围的小学生试试?
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2013-7-30 08:00:09
林汉扬 发表于 2013-7-5 22:08
交换与分配的说法不过是分析角度不同而实质上都是属于社会资源优化配置过程的表达!难道用劳动力是否换取 ...
两个完全不同性质的社会和国度,如何能相互证明?难道动物世界等于人类社会?
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