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经济学常识普及：什么是市场经济？什么是计划经济？
洪木林
2013-7-21 09:29:06
土灶 发表于 2013-7-21 01:28
什么ZF输血，隐性倒闭！

计划经济里，工厂都没有利润的，或者说工厂没有所有权，利润统统上交给ZF，当 ...
不是你说没有利润，就没有利润的
计划经济也是要核算的，也是要在不同的产品之间用影子价格来计算和计划资源投入的
计划经济的唯一作用就是用计划当局取代市场进行资源调配，而要进行资源调配，它就必须清楚产成品之间的“比价”。这个比价不一定是出售价格，但一定会有这样的比价。
而有了比价，就有了“利润”。
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洪木林
2013-7-21 09:30:19
土灶 发表于 2013-7-21 01:23
新剪刀差，说的是更大的剪刀差。
你以为大白兔奶糖是更大的兔子或者更大的奶糖么？
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╯梁╭
2013-7-21 10:13:22
洪木林 发表于 2013-7-21 08:58
呵呵，这就是初级计划经济者的幼稚思路
以为别人的需求我都知道，所以不用管了
你跟朋友去吃饭，服务员 ...
假设一下在接近完美的计划经济体内：
我（每个人）有一张存储着需求信息，劳动量信息，信用信息，岗位完成值信息等的身份证。是即时公开，透明的。ip分配为：a（身份证号？）
消费品：一台空调ip分配为:b。价格为5
我买了这台空调.
身份证需求信息里即时存储：a1+b。此信息即时上传到计划部社会需求活动部的信息存储部中。（早请示，晚汇报？）
劳动量信息(货币？）：a2-5.即时上传到x。

信用信息岗位完成值高可做为奖励（货币？）和参加稀缺品的抽奖（如火星三日游？）

胡思乱想下，手机打字很不方便，可能说得有些凌乱

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洪木林
2013-7-21 10:34:19
土灶 发表于 2013-7-21 01:25
我问你的是：你说现在农业的利润不是输送给工业，那么输送给谁了？

请你不要顾左右而言他，请你直接回 ...
我第四遍写这句话给你看：
农民现在生活仍然很苦，这是因为税费很高（农业税只是其中一项而已）、农资价格很高、流通渠道不畅等原因造成的。
税费后面是ZF，农资价格后面是中石油中石化，流通渠道后面是ZF和运输企业
——你觉得农业的利润输送给谁了？
这不是我顾左右而言他的问题，而是我已经写了4遍同样的文字、你的理解力达不到的问题
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洪木林
2013-7-21 10:47:29
╯梁╭ 发表于 2013-7-21 10:13
假设一下在接近完美的计划经济体内：
我（每个人）有一张存储着需求信息，劳动量信息，信用信息，岗位 ...
1、你提出的完美方案其实就是兰格提出的完美中央计划的变形。很遗憾，这在实际中是做不到的。且不说计算机在计算需求汇总时，计算难度是几何级数上升的（增加一个商品，就增加一个几何量级的计算难度），单说在输入输出时候存在的巨大时滞就有可能让计划完全落后于市场。
2、你只考虑了需求固定的情况，却忽视了需求波动的情况，而后者更为常见。
比如，你早上出门，想出去吃中餐，但走在路上，临时改变主意，决定去吃西餐。——这看似小小的改变，却要让你的中央计算机重新计算所有人的需求，因为它必须重新调配牵涉到的所有资源。
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洪木林
2013-7-21 10:51:24
╯梁╭ 发表于 2013-7-21 10:13
假设一下在接近完美的计划经济体内：
我（每个人）有一张存储着需求信息，劳动量信息，信用信息，岗位 ...
1、你设想的这个超级计算机会有一个巨大的问题：在计算商品总需求时，每增加一个商品或一个人，就会增加一个几何量级的难度。这将使得计算一定规模以上的人的总需求成为不可能，更别说在输入输出阶段存在的时滞，都会让计划滞后于变化。
2、而且还有需求在随时波动和改变的情况。比如你早上出门，计划吃个中餐，但是走到一半改变主意，想吃西餐。这看似小小的改变，需要让中央计算机重新计算所有相关的社会资源调配计划。
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洪木林
2013-7-21 10:52:32
╯梁╭ 发表于 2013-7-21 10:13
假设一下在接近完美的计划经济体内：
我（每个人）有一张存储着需求信息，劳动量信息，信用信息，岗位 ...
你设想的这个完美的计划经济会有一个巨大的问题：在计算商品总需求时，每增加一个商品或一个人，就会增加一个量级的难度。这将使得计算一定规模以上的人的总需求成为不可能，更别说在输入输出阶段存在的时滞，都会让计划滞后于变化。
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洪木林
2013-7-21 10:52:53
╯梁╭ 发表于 2013-7-21 10:13
假设一下在接近完美的计划经济体内：
我（每个人）有一张存储着需求信息，劳动量信息，信用信息，岗位 ...
而且还有需求在随时波动和改变的情况。比如你早上出门，计划吃个中餐，但是走到一半改变主意，想吃西餐。这看似小小的改变，需要让计划当局重新计算所有相关的社会资源调配计划。
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╯梁╭
2013-7-21 11:01:34
洪木林 发表于 2013-7-21 10:52
你设想的这个完美的计划经济会有一个巨大的问题：在计算商品总需求时，每增加一个商品或一个人，就会增加 ...
现在是不可能的，这是个技术发展问题啊。

这不是计算需求。而是需求活动汇总（市场调查？）计划部可以根据这个活动情况，更及时调整生产计划及其相关。
当然了，需求活动汇总后，总要研判需求走向的，这是计划部另一个部门的事了。当然也是需要借助计算机的，人是完不成这事的.

计划经济是个很不稳定的系统，在我设想的那个系统里，当权者会为了这个系统的稳定，科技发展的方向会侧重解决系统不稳因素吧？如侧重投资计算机技术，网络技术，存储技术，物联网技术，人工智能技术，自动化生产设备等

没有完美，只能接近完美
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洪木林
2013-7-21 11:10:29
╯梁╭ 发表于 2013-7-21 11:01
现在是不可能的，这是个技术发展问题啊。

这不是计算需求。而是需求活动汇总（市场调查？）计划部可 ...
统计学一个很简单的法则：随着对数据的加工，误差是在不断扩大的。
比如你去统计100个人的需求，假定你的准确率非常高，高到了99%，你100个人的需求统计下来，也只有99%的100次方=0.366这样的需求准确性。——更何况你要统计几十亿人的需求！你觉得这个计划的准确性靠谱么？
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╯梁╭
2013-7-21 11:54:44
洪木林 发表于 2013-7-21 11:10
统计学一个很简单的法则：随着对数据的加工，误差是在不断扩大的。
比如你去统计100个人的需求，假定你的 ...
对。

在这种系统内压下。可能出现以下情况。
高楼，中央空调。租住在带中央空调的楼里，建造时是不带外挂空调位的，是要预先设定租住条约的，是没权限安装外挂空调的。

当然了。买空调是大伙自由。放在家摆设，是个人情趣。报废期也是要回收的。
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洪木林
2013-7-21 12:00:08
土灶 发表于 2013-7-20 22:51
你说非洲国家和印度都实行了长期的计划经济，那你知道什么是计划经济不？

请你回答：什么是计划经济？ ...
由计划当局人为调配资源的就是计划经济，明白了？
北韩的穷不是我胡说的，统计数据有的是，否则也不会时不时就冒出饥荒、饿死、“逃北者”这种说法了
刚打完仗，北韩和南韩都是满目疮痍，为什么几十年之后，南韩就是亚洲四小龙，北韩就是饿殍遍地？——哦，当然了，你可以找借口，说都是国际社会的封锁。可惜，大家为什么都不去封锁南韩，偏偏要封锁北韩呢？为什么苏联的输血一断，北韩的经济就垮掉了？
经过几十年，北韩当然不可能是四五十年代刚建国时候的样子——不过也差不多。吃不饱，穿不暖，每天向领袖表忠心。至于你说的社会主义建设，对，北韩市中心有一幢盖了几十年至今没有完工的酒店大楼。
南韩也很穷，因为它资源不如北方，人口又比北方多（可人家也没有大规模饿死人，好奇怪哈！），但是人家就是靠市场经济，就能发展成亚洲四小龙。
还需要再比较计划经济和市场经济么？
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洪木林
2013-7-21 12:04:02
╯梁╭ 发表于 2013-7-21 11:54
对。

在这种系统内压下。可能出现以下情况。
出错的概率这么高，
所以怎么可能会出现（接近）完美的计划经济呢？
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╯梁╭
2013-7-21 12:09:38
洪木林 发表于 2013-7-21 12:04
出错的概率这么高，
所以怎么可能会出现（接近）完美的计划经济呢？
你说百分99。技术发展了，难道不会是百分99.999999999999?
我在假设啊!扯这个没意义的啊？
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洪木林
2013-7-21 12:13:24
╯梁╭ 发表于 2013-7-21 12:09
你说百分99。技术发展了，难道不会是百分99.999999999999?
扯这个没意义的啊
怎么会没意义呢
这个例子的意义是告诉你：累积的误差会不断扩大，让你的（完美）计划失去意义。
再说了，你连你明天要吃什么都未必能100%确定，你怎么确定你报给计划当局的需求就是准确的？恐怕连99%的概率都达不到。
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╯梁╭
2013-7-21 12:22:18
洪木林 发表于 2013-7-21 12:13
怎么会没意义呢
这个例子的意义是告诉你：累积的误差会不断扩大，让你的（完美）计划失去意义。
再说了 ...
所以才有信用信息。你要为自己确定的（签订的协议）负责。

不是完美，是接近完美。世界没有完美。
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洪木林
2013-7-21 12:28:09
╯梁╭ 发表于 2013-7-21 12:22
所以才有信用信息。你要为自己确定的（签订的协议）负责。

不是完美，是接近完美。世界没有完美。
你没法负责的，就连你自己都没法为你自己负责
你早上想吃西餐，到中午了改主意了说还是清淡点吃中餐吧，这个变更谁负责？按一日三餐算，你的汇报准确率只有66%了。
如果你希望吃到中餐，但计划当局强硬地说：不行，你说了要吃西餐，所以你要为自己负责，你只能吃西餐。
——这个时候，消费者就丧失了选择的自由。
——而这正是苏联、中国、北韩已经发生和正在发生的事情。
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2013-7-21 12:34:07
洪木林 发表于 2013-7-21 12:28
你没法负责的，就连你自己都没法为你自己负责
你早上想吃西餐，到中午了改主意了说还是清淡点吃中餐吧， ...
都是有确定否定时限限定的。
既然已经上传了需求，需求接受方就按你确定的计划工作。社会不会为你改变什么。一切是你的确定否定。你与他平等的互换。
你失去的是信用值（货币减？）和抽奖火星三日游的机会？
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洪木林
2013-7-21 12:37:21
╯梁╭ 发表于 2013-7-21 12:34
都是有确定否定时限限定的。
你失去的是信用值（货币减？）和抽奖火星三日游的机会？
呵呵，你在计算总需求的时候又加上了“时间”这个维度，这让你的计算更加复杂
而且，人跟人就是不一样的，有的人吃饭不挑剔，吃什么都可以，“随便”；有的人口味不怎么变，每顿固定就那几样。——难道你要说：前者是没有信用的人，而后者是有信用的人？
连吃个饭都要开始讲信用了？这个就太黑色幽默了
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╯梁╭
2013-7-21 12:43:58
╯梁╭ 发表于 2013-7-21 12:34
都是有确定否定时限限定的。
既然已经上传了需求，需求接受方就按你确定的计划工作。社会不会为你改变 ...
而你失去的信用值-1（相应货币值）会加到我这个守信人的货币奖励里。
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2013-7-21 12:46:41
洪木林 发表于 2013-7-21 12:37
呵呵，你在计算总需求的时候又加上了“时间”这个维度，这让你的计算更加复杂
而且，人跟人就是不一样的 ...
确定否定在个人。没人强迫你吃什么。只是你要为自己的确定否定负责

以上是在公共餐厅的就餐情况吧?至于在家做什么菜是你的事罗。当然买菜的时候会涉及到些个人的社会计划
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洪木林
2013-7-21 12:55:15
╯梁╭ 发表于 2013-7-21 12:46
确定否定在个人。没人强迫你吃什么。只是你要为自己的确定否定负责

以上是在公共餐厅的就餐情况吧?至 ...
只是你要为自己的确定否定负责
328楼和330楼就是在告诉你：消费者的需求是随时波动的，当然消费者本身是为自己的需求负责的，但是，计划当局的计划却也是要随时波动的。而后者的速度远远赶不上前者。
所以，计划一定是滞后的。
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╯梁╭
2013-7-21 13:04:38
洪木林 发表于 2013-7-21 12:55
328楼和330楼就是在告诉你：消费者的需求是随时波动的，当然消费者本身是为自己的需求负责的，但是，计 ...
我不是说了有个时限限定。是会带来些不便，可以忍受，计划系统就不会崩溃。忍受不了，系统就会崩溃。

未来不知，技术的发展，可能会缩短确定否定时限。
原本要在30种前做出确定否定。技术发展了可能10分种前确定否定也可。
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洪木林
2013-7-21 13:22:02
╯梁╭ 发表于 2013-7-21 13:04
我不是说了有个时限限定。是会带来些不便，可以忍受，计划系统就不会崩溃。忍受不了，系统就会崩溃。

...
呵呵，显然是会崩溃的
从吃西餐到想吃中餐，对消费者来说就是一转念而已，计算机可是实实在在要重新算一遍社会需求。
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╯梁╭
2013-7-21 13:30:20
洪木林 发表于 2013-7-21 13:22
呵呵，显然是会崩溃的
从吃西餐到想吃中餐，对消费者来说就是一转念而已，计算机可是实实在在要重新算一 ...
你订的是中餐，临了想吃西餐。
我订的是西餐，临了想吃中餐。
你我需求已发送。
餐厅都满员，不接受需求了。
来吧，让咱俩，把需求互换信息提交上去吧。
你可能手动搜寻找到我。
我可能自动配对到你。
朋友，让咱俩互换吧?不换不相识。昂！

另：……怎么没一个互换信息啊。这么倒霉啊。妈妈的这帮破官僚搞的什么破系统啊
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洪木林
2013-7-21 18:05:55
╯梁╭ 发表于 2013-7-21 13:30
你订的是中餐，临了想吃西餐。
我订的是西餐，临了想吃中餐。
你我需求已发送。
你怎么可能总能找到这样一个/些跟你匹配的消费者呢？
再说就算你找到了，但我突然想吃西餐，我想的是德国菜，而你放弃掉的是法国菜；你突然想吃中餐，你想吃的是川菜，而我放弃掉的是广东菜。——原料都不一样，能随便混搭么？
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╯梁╭
2013-7-21 18:21:00
洪木林 发表于 2013-7-21 18:05
你怎么可能总能找到这样一个/些跟你匹配的消费者呢？
再说就算你找到了，但我突然想吃西餐，我想的是德国 ...
社会不会为你改变什么，社会会为大众而改变。

假设在A区有100人。100人的区域是可以设立两个公共餐厅的（法定）。
而到底要设立什么类型的餐厅是由A区居民共同商议决定的。
决定设立：法餐厅AA.中餐厅AB.决定菜式：AA1 AA2 AA3 AA4.AB1 AB2 AB3 AB4


在B区，B区居民商议决定设立：德式餐厅BA。广州式餐厅BB
决定菜式。BA1 BA2 BA3 BA4,BB1 BB2 BB3 BB4
C区。。。。。
D区。。。。。。
。。。。。。。。

然后你根据餐厅的需求情况开始规划行程吧


如果餐厅需求情况与行程安排，自觉麻烦。
你也可以在自己家里做自己想吃的


一个计划期内。决定了就成条约。计划部会为你规划物资计划。
一个计划期快结束时，大伙再商议，来年要什么餐厅，什么菜式

说得可能有些凌乱，海涵






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土灶
2013-7-21 18:47:34
洪木林 发表于 2013-7-21 08:11
你有没有发现，你对市场经济的认识都是前后矛盾的——而且就在同一个帖子里！
前面你刚刚说：市场经济 ...
就你这样的理解能力！难怪你读的书很多，却没有长进。

我说市场经济里没有积压了吗？我那句话说市场经济必须搞市场调查，目的是防止生产多了，卖不出去，积压。注意，我说市场调查的目的是防止积压，如果不调查，就会积压。也没说市场经济里不会出现积压呀。我说是防止积压，就等于说没有积压吗？
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土灶
2013-7-21 18:52:00
洪木林 发表于 2013-7-21 08:58
呵呵，这就是初级计划经济者的幼稚思路
以为别人的需求我都知道，所以不用管了
你跟朋友去吃饭，服务员 ...
啊，原来你也知道不同的人有不同的口味。同样，我也知道，大家都知道。有喜欢吃辣的，有喜欢吃甜的。同样，穿衣服有喜欢穿黑的，有喜欢穿白的，有喜欢穿红的，等等。这个也不需要调查。生产衣服的时候，生产一部分黑的，一部分白的等等，任意挑选就行了。就这么简单。
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╯梁╭
2013-7-21 18:54:50
那个系统里 社会是有很多限定的。
假设公民居住面积法定60平米。住房权法律
那么投资建设时就会按这60平米开始设计住宅。
这个项目是公共投资。所以是要向社会公示的
大伙言论自由，可以质疑60平米好坏。但是不能改变的。这是法律
但大众是可以质询户型设计的。质询人数到某一数值，相关机构是要出面说明的。
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