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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-7-20 23:54:36
洪木林 发表于 2013-7-20 22:41
好啊,那么请问:是哪个“上级”啊?服从上级的命令,没问题啊;有问题的应该是上级啊,上级只可能是中央 ...
就是中*央嘛。总设计师改革就是要把集体的转化为私人的,这个还不懂吗?
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2013-7-20 23:59:47
洪木林 发表于 2013-7-20 22:50
提问里并没有限制是计划经济还是市场经济,事实上,只要是土地公有,那就必然会落入到权钱交易的死循环里 ...
请你不红口白牙说瞎话。我在举那个例子的时候,清清楚楚指出是在计划经济的前提条件下,你怎么能说“提问里并没限制是计划经济还是市场经济呢?做人起码要有点道德标准吧。

再请问:现在还是计划经济吗?如果现在不是计划经济,那你为什么把现在的钱权交易说成是计划经济的产物呢?如果你是法官,照你这样断案,不知道要冤枉多少人呢。
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2013-7-21 00:01:06
土灶 发表于 2013-7-20 23:50
我总觉得你说的话和你举的例子,风马牛不相及。

你说计划经济常常生产大量老百姓不需要的东西,请你举 ...
你说计划经济常常生产大量老百姓不需要的东西,请你举个例子,不要主观臆断。你举个例子说说计划经济生产哪些东西是老百姓不需要的,是住房,还是衣服等等?
可自行搜索:苏联未把纺织业当作重点部门发展,缝纫企业生产大量质量不高的服装。
而计划经济里,没有商品交换,没有市场,就不需要搞市场调查。怎么能说计划经济生产的东西和市场脱节呢?
是啊,吃特供的官僚们坐在办公室里,凭空拍脑袋想生产计划。以为他们想的就是老百姓需要的。呵呵,不碰壁者几希?
和市场脱节的意思是指供给和需求的脱节,就是老百姓需要的你不生产,你生产的老百姓不需要。后者的例子我已经列举在上面,前者的例子更是数不胜数,看看国家统计局的网页:
改革开放初期,买电风扇要买票预约,买彩电得千方百计找“门路”,买自行车须托各种各样的“关系”……在商品匮乏的阴影下,只要一传出“涨价”的风声,各大商场立刻就会涌起抢购狂潮。彩电、冰箱、电风扇,不问好坏,一买而空,连粮食和洗衣粉,都成袋成箱往家搬。人们实在是穷怕了!这种计划经济年代因商品短缺造成的特殊现象一直持续到80年代末期。

你怎么老是用你的缺点套在别人头上呢?到底是谁刻舟求剑呢?到底是谁生硬地理解“市场”呢?你以为一定要有个买卖东西的地方才叫市场吗?哎,真是幼稚啊。
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2013-7-21 00:02:50
土灶 发表于 2013-7-20 23:54
就是中*央嘛。总设计师改革就是要把集体的转化为私人的,这个还不懂吗?
那你应该去问责总设计师啊,你问责私营经济和市场经济做什么呢?
或者,你问问,在你不了解但是又喜欢瞎吹嘘的计划经济下,中国怎么会搞到“国民经济已经到了崩溃的边缘”的程度?——如果不是这样,总设计师还不会搞市场经济呢
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2013-7-21 00:08:10
土灶 发表于 2013-7-20 23:59
请你不红口白牙说瞎话。我在举那个例子的时候,清清楚楚指出是在计划经济的前提条件下,你怎么能说“提问 ...
呵呵,好,我承认我看得不仔细,不过阁下对计划经济的各种高帽子,甚至把市场经济的好处全都算在计划经济头上,所以不犯错真是很难啊。
现在还是计划经济吗?如果现在不是计划经济,那你为什么把现在的钱权交易说成是计划经济的产物呢?
现在是混杂的经济,但是重点企业都把持在高层手里,所以还是有计划经济的残存。
我前面举例子了:高层可以直接把移动和联通的老总互换位置,这是真事儿,这就是计划经济。——纯粹的市场经济绝不可能出现这种事情。
所以,当前仍然有计划经济的各种弊端在时不时涌现出来,只不过不是那么明显罢了,尤其是对满足于表面形式的读者来说。
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2013-7-21 00:09:44
土灶 发表于 2013-7-20 23:59
请你不红口白牙说瞎话。我在举那个例子的时候,清清楚楚指出是在计划经济的前提条件下,你怎么能说“提问 ...
如果你是法官,照你这样断案,不知道要冤枉多少人呢。
我既看事实的结果,也看事实的过程,所以我很少冤枉人。
阁下自己亲口承认:说只看事实,不看过程。这就跟医生看病,只要看起来像发烧就一律统一打退烧针一样,不但会冤枉病人,还会治死病人。
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2013-7-21 00:14:58
洪木林 发表于 2013-7-20 22:56
你的意思是流通环节把利润赚走了。这个我也不反对,这跟我前面说的农资价格过高是一致的。
你说我死抠教科书,那好,就问你这个会灵活领会教科书的人一个问题。你说现在没有剪刀差了,你是凭什么说的呢?是你主观臆断吗?还是为了掩盖你一连串的错误?

请看下面的报道:

中国连续出台一系列刺激粮食生产的政策后,从生产环节稳定农民种粮积极性,这些政策产生了积极效果。但当中国粮食的定价体制,仍采取国家调控与市场供求相结合的方式,粮食价格的调整并没有与农资等工业品相适应,粮食价格的上涨幅度落后于农资等工业品价格的上涨幅度。伴随着农村经济的发展,农业生产要素的市场化配置造成农村劳动力、土地等资源流向更具比较优势的工业、服务业等领域。受访专家概括道:粮价形成机制的不完全市场化,与农资、劳动力等要素价格形成机制的相对市场化之间的矛盾,是中国  粮食生产“新剪刀差”现象的产生与发展的主导因素。

哈尔滨市市ZF调查显示,受整个东北地区稻谷市场疲软的影响,2007年秋收以后稻谷市场收购价格持续走低,2007年秋国家稻谷收购保护价为0.75元/斤,但远远低于2006年平均1元/斤的收购价格,达到了近年来的低点。而同期种子、化肥、农药、农膜、柴油等生产资料价格与上年相比平均涨幅达到20%以上,部分品种涨幅达到50%以上。




有错误就要承认,不要用一个错误去掩盖另一个错误。
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2013-7-21 00:17:57
洪木林 发表于 2013-7-20 23:00
只看表面,不看实质,所以说你容易被骗啊
都是发烧,有人要吃感冒药,有人要吃退烧药,有人要打针。— ...
现在农业的利润不输送给工业,输送给谁了?请你找出来。
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2013-7-21 00:22:46
洪木林 发表于 2013-7-20 23:03
好啊,那听听你的决断力如何咯
既然你认为我们要有自己的判断能力,那请问,你又有何根据,认为计划经济 ...
因为中*央改革的目的就是将公有制工厂变为私有制工厂,当然是人为的了。你听说过计划经济时期,工厂倒闭的事吗?

计划经济时期,农民确实苦,但是这不是计划经济造成的,解放前农民更苦,计划经济时期已经使农民的生活提高很多了。假设,建国后,不实行计划经济,而继续实行建国前的私有制和市场经济,你能保证农民在六七十年代不苦吗?
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2013-7-21 00:26:24
洪木林 发表于 2013-7-20 23:06
那更好了,那我告诉你:
建设局长更有理由行贿了,因为他的权力就是盖房;市长本人有特供,也许不需要 ...
你对计划经济了解吗?

你觉得建设局长建的房子,就由建设局长分配吗?他有分配的权力吗?是他的房子吗?

居然还说建设局长是供方!你怎么好意思说出来的。
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2013-7-21 00:34:33
洪木林 发表于 2013-7-20 23:17
呵呵,你在提问里一开始可没限定是“在计划经济里”啊
而且,以你对计划经济和市场经济的粗浅了解(你居 ...
计划经济里,比方说我是市长,你是建设局的局长,这一年我让你们局建设1000套居民楼,分配给人民,你会向我行贿吗?你要知道,你建设的居民楼是分配给人民的,一分钱的利润都没有;而且你也要知道,你所需要的原料,例如钢筋、水泥等,都是调拨给你的,你从中一分钱的好处也捞不到。你说,你会向我行贿,争取多建几套吗?


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 21&from^^uid=3279

上面的提问是我在206楼的原话,看清楚了!

你的不顾事实,只凭脑袋瞎想的毛病不好。
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2013-7-21 00:40:42
洪木林 发表于 2013-7-20 23:11
哈哈哈,你可真天真啊,你以为领导手里的权力是白给的?大家都得买肉,肉的供应也是有限的,早拿到票就可 ...
肉票是按月发的,一使用就是一个月,就算我领晚了,第一天没买到好肉,但是一个月里能天天在最后吗?就算天天在最后,能怪我月初领肉票领晚了吗?

你这是哪国的逻辑啊。

市长安排建筑局长建房,不给水泥等原料,责任在市长,怎么能说怪建筑局长呢?到哪里讲理,市长也没理啊。



你这个经历过计划经济的老资格人,居然说建设局有分配房子的权力,不让人笑话死吗?要是我,我就没脸呆下去了。
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2013-7-21 00:48:20
土灶 发表于 2013-7-20 23:50
我总觉得你说的话和你举的例子,风马牛不相及。

你说计划经济常常生产大量老百姓不需要的东西,请你举 ...
计划经济里根本就没有市场,又怎么可能和市场脱节呢?我怎么都搞不懂你的奇谈怪论都是从哪里来的。
我非常有兴趣了解一下,在你理解的计划经济里
计划当局从来不做市场调查,那么他们如何掌握居民需求?如何保证他们的生产可以满足居民的需求?换句话说,如何保证供需平衡?
当然,更高的要求是:如何保证供需恰好平衡而不造成浪费?当然你把钱两个问题答清楚也就可以了。
让大家听听你的高见
当然,我们已经知道苏联、中国、北韩全都不同程度地存在着供需不平衡的情况。实践似乎不支持你提出的真理哦。
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2013-7-21 00:49:00
洪木林 发表于 2013-7-20 23:45
很可惜,这个理由被驳回了。也就是说,垄断的定义还是只跟占有率有关,而不一定要所谓的攫取高额利润。 ...
你举的微软的例子我知道,法官是因为举出微软占高额垄断利润才判微软输的。

要说逻辑,你还早的很。

你说高市占率是高额利润的充分条件,那好,请你严格证明。不能严格证明的东西,请不要妄下断语。

你说高额利润不是垄断的前提条件,那好,我举的那个免费出租车的例子,请你证明是垄断,然后让ZF根据反垄断法把我取缔,或把我分割。
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2013-7-21 00:53:05
土灶 发表于 2013-7-21 00:14
你说我死抠教科书,那好,就问你这个会灵活领会教科书的人一个问题。你说现在没有剪刀差了,你是凭什么说 ...
因为剪刀差的含义就是:用农业的利润去补贴工业。现在已经不需要这么做了,因为工业已经有了资本积累。
我一直在这么解释,是你自己听不懂,又不虚心去看书。反而还说什么我用错误掩盖错误?你是说相声的么?
至于你费劲抄下来的这段话,请注意:上面写的是新剪刀差,而不是剪刀差。说白了,只不过是借用剪刀差的概念让大家便于理解罢了,并不是真正的剪刀差。——你果然是像你说的一样,只看结果,不看过程。所以你走形式主义的路线一点问题都没有。
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2013-7-21 00:54:31
土灶 发表于 2013-7-21 00:17
现在农业的利润不输送给工业,输送给谁了?请你找出来。
我第三遍写这句话了,请注意理解,看不懂的可以去问你小学语文老师:
农民现在生活仍然很苦,这是因为税费很高(农业税只是其中一项而已)、农资价格很高、流通渠道不畅等原因造成的。
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2013-7-21 00:54:59
洪木林 发表于 2013-7-20 23:54
虽然你的前提条件全都错了,我还是回答一下你吧
1、你仍然在垄断
2、你也有利润,只不过是从其他行业 ...
也就是说,我免费让人乘坐出租车是不好的,是垄断,必须取缔,或把我分割,让人民花钱去做出租车才好?恐怕老百姓非常欢迎我这样的垄断吧。

你看看,为了证明你是对的,用一个错误掩盖另外的错误,私自把垄断定义里的占高额利润给删去,结果出来更大的纰漏了吧。我告诉你,定义是很严格的东西,定义里的每个字都是严格推敲的,是不能动的,更不能私自动。
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2013-7-21 00:56:56
土灶 发表于 2013-7-21 00:22
因为中*央改革的目的就是将公有制工厂变为私有制工厂,当然是人为的了。你听说过计划经济时期,工厂倒闭的 ...
你听说过计划经济时期,工厂倒闭的事吗?
隐性倒闭罢了。就是靠ZF输血,维持基本的生活条件。这种例子多的是。市场化刚开始,最先死掉的企业往往是这一类。
就跟“计划经济没有人失业”一样,其实只不过是5个人干一个人的活。
计划经济时期已经使农民的生活提高很多了。
自己去看看李昌平的书。没看懂之前不要假装自己是农民代言人,你真以为你自己是申纪兰啊?
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2013-7-21 00:58:18
土灶 发表于 2013-7-21 00:26
你对计划经济了解吗?

你觉得建设局长建的房子,就由建设局长分配吗?他有分配的权力吗?是他的房子吗 ...
注意:这个例子是按照你给的例子解释的。如果有任何的和实际对不上的情况,请不要找我,请拿个镜子照照自己。
你可以实打实地按照真实的计划经济提出你的模型或者例子,我就可以实打实地告诉你:腐败和权权交易/权钱交易是怎么发生的。
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2013-7-21 00:59:26
洪木林 发表于 2013-7-21 00:08
呵呵,好,我承认我看得不仔细,不过阁下对计划经济的各种高帽子,甚至把市场经济的好处全都算在计划经济 ...
高层把移动和联通老总换位,是发生在今天的事情,不是发生在计划经济时期的事情,请不要盖在计划经济的头上好不好?

你说纯粹的市场经济里绝对不能出现钱权交易的事情,那么,韩国前几个总统是怎么倒掉的呢?陈水扁那么多钱是哪里来的呢?
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2013-7-21 00:59:43
土灶 发表于 2013-7-21 00:34
计划经济里,比方说我是市长,你是建设局的局长,这一年我让你们局建设1000套居民楼,分配给人民,你会向 ...
上面的提问是我在206楼的原话,看清楚了!
你的不顾事实,只凭脑袋瞎想的毛病不好。
你居然能把印度说成是市场经济,谁知道你理解的计划经济和市场经济到底是什么呢?
我看错了我承认,不过考虑到阁下对计划经济和市场经济的定义和含义都搞不清,我的错显然是有理由的。
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2013-7-21 01:01:43
洪木林 发表于 2013-7-21 00:02
那你应该去问责总设计师啊,你问责私营经济和市场经济做什么呢?
或者,你问问,在你不了解但是又喜欢瞎 ...
还是打人的那个理。不说国民经济到了崩溃的边缘,能有改革的理由吗?
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2013-7-21 01:04:18
洪木林 发表于 2013-7-21 00:08
呵呵,好,我承认我看得不仔细,不过阁下对计划经济的各种高帽子,甚至把市场经济的好处全都算在计划经济 ...
你说现在是混杂的市场经济,有计划经济的残存,那么现在的一切弊病就算计划经济的了吗?

你有什么理由证明纯粹的计划经济就会有这样的弊病呢?你有什么理由证明纯粹的市场经济就没有这个弊病呢?
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2013-7-21 01:06:48
土灶 发表于 2013-7-21 00:40
肉票是按月发的,一使用就是一个月,就算我领晚了,第一天没买到好肉,但是一个月里能天天在最后吗?就算 ...
呵呵,如果真的一使用就是一个月,随时去市场都可以买到好肉,就不需要凭票供应了。真发起肉票来,猫腻多的是,只不过你从来没经历过那种生活,当然不知道。而且肉铺也会看脸色的,好肉都留给领导,到了老百姓,只有骨头。你就算领了票,又有什么用?一斤骨头能跟一斤好肉比么?
市长安排建筑局长建房,不给水泥等原料,责任在市长,怎么能说怪建筑局长呢?到哪里讲理,市长也没理啊。
我前面特意用蓝字标出来:市长会有很多客观原因拖延,你连这个猫腻都不知道,当然会相信课本上的风花雪月的瞎吹嘘了。再说了,工程建设谁不需要水泥,居民住房要水泥,工厂建设也要水泥,给谁不给谁,不就是市长一句话么?这种客观原因摆出来,你建设局长又能说什么?到时候拖延了工期,市长说:哦,就当交学费了。你老百姓能说什么?
居然说建设局有分配房子的权力,不让人笑话死吗?要是我,我就没脸呆下去了。
你确实挺没脸的。
我之所以简化跟你说,是从你这个简化的模型出发的。
如果你想实打实地问房子的权权交易/权钱交易是怎么回事,那就请你先列清楚你的模型再说,不要自己用了简化的模型还怪别人说得不对。
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2013-7-21 01:09:55
土灶 发表于 2013-7-21 00:49
你举的微软的例子我知道,法官是因为举出微软占高额垄断利润才判微软输的。

要说逻辑,你还早的很。
你说高市占率是高额利润的充分条件,那好,请你严格证明。
请回去查经济学教科书。
每一本严肃的教科书,都会告诉你这个结论。
你说高额利润不是垄断的前提条件,那好,我举的那个免费出租车的例子,请你证明是垄断,然后让ZF根据反垄断法把我取缔,或把我分割。
不需要你胡思乱想的出租车例子,城市公交系统就是垄断而(表面上)利润不高的实际例子。
它是垄断,因为它占有率高,并且禁止或者限制私人运营公交路线。这种高占有率+排他性的经营就是垄断的定义。
它利润不高,是因为有财政的补贴。
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2013-7-21 01:12:02
土灶 发表于 2013-7-21 00:54
也就是说,我免费让人乘坐出租车是不好的,是垄断,必须取缔,或把我分割,让人民花钱去做出租车才好?恐 ...
垄断不是非要取缔的。你把垄断=一定要被取缔,说明你对经济学了解太浅薄了。
有自然垄断,比如自来水公司,就不需要取缔。
你的出租车公司是否要被取缔,也要看你的实际运营,是采取监管的形式还是分割的形式。

看到第二段,真是哑然失笑,我拼命在给你补习一些最基础的经济学常识,你什么都不懂,就跳出来跟井底之蛙一样嚷嚷。呵呵呵。
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2013-7-21 01:13:36
土灶 发表于 2013-7-21 00:59
高层把移动和联通老总换位,是发生在今天的事情,不是发生在计划经济时期的事情,请不要盖在计划经济的头 ...
高层把移动和联通老总换位,是发生在今天的事情,不是发生在计划经济时期的事情,请不要盖在计划经济的头上好不好?
这就是计划经济的行为。所以今天的中国经济还谈不上市场经济,还停留在计划经济阶段,明白了么?
你说纯粹的市场经济里绝对不能出现钱权交易的事情,那么,韩国前几个总统是怎么倒掉的呢?陈水扁那么多钱是哪里来的呢?
市场经济也不是一蹴而就的,你看韩国和台湾的市场经济体系才发展几年?
你看成熟的市场经济体有几个会出现这种情况?
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2013-7-21 01:14:13
土灶 发表于 2013-7-21 01:01
还是打人的那个理。不说国民经济到了崩溃的边缘,能有改革的理由吗?
那你说说看,总设计师好端端地怎么要取消计划经济呢?
我们看看你的独立思考结果?
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2013-7-21 01:16:38
土灶 发表于 2013-7-21 01:04
你说现在是混杂的市场经济,有计划经济的残存,那么现在的一切弊病就算计划经济的了吗?

你有什么理由 ...
也许不是一切弊病,但绝大多数弊病都来自计划经济的残存。
计划经济的弊病的证明,可以去翻经济学课本
计划经济的弊病的实践,可以看看苏联、中国、北韩的实际情况。——当然,你的观点是:虽然证明不了,但计划经济肯定是好的,是苏中北韩没有执行对+敌对势力破坏而已。——这种说辞,其实就是肚子疼埋怨灶王爷的推卸责任式的无赖做法。
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2013-7-21 01:18:43
土灶 发表于 2013-7-21 01:04
你说现在是混杂的市场经济,有计划经济的残存,那么现在的一切弊病就算计划经济的了吗?

你有什么理由 ...
既然你认为计划经济没有弊病或者弊病很少,我第二次诚恳地提出这个请求:
我非常有兴趣了解一下,
在你理解的计划经济里,计划当局从来不做市场调查,那么他们如何掌握居民需求?如何保证他们的生产可以满足居民的需求?换句话说,如何保证供需平衡?
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当然,我们已经知道苏联、中国、北韩全都不同程度地存在着供需不平衡的情况。实践似乎不支持你提出的真理哦。
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