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2013-7-22 22:06:21
看一看那些国家生产的航母多航母好楼主就有答案了。
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2013-7-22 22:49:34
hhj 发表于 2013-7-22 16:39
人要有积极性主动性,就要有相应的活动与发展空间,就要有相应的自主性,而计划经济恰恰把每个人的这种自 ...
引用——
     改革开放是对几亿劳动者的掠夺吗?按这个逻辑,那么你如何解释全中国人纷纷跑到广东等地去打工?他们是去接受掠夺的吗?他们为什么不好好呆在家里?干吗非要自己跑到沿海去接受掠夺?结论只有一个:去那里打工,恰恰是被掠夺得更少,而不去打工,家里早就被掠夺光了,难以生活。你理解这个逻辑吗?
回复——
     “农民工”向广东沿海涌流是自愿的?在你眼里,是自讨的?你怎么不问为什么?
     为了逼国人走向血汗工厂,某些官僚设计了——教育产业化和医疗产业。
     教育产业化全面提高大学升学率,大多数家庭被卷入其中。九十年代,每年几千元的学费对农村家庭来讲,近乎天文数字,是一家人一两年不吃不喝都攒不下的大数。在中国文化中,子女考上大学,父母没法送,是比死还难受的事。当时,因没法筹集学费而喝农药的、跳楼的,没少听说。医疗产业化卷入其中的人更多,全国不享受公费医疗的人都被卷入了,住一次医院足以让一个中等家庭破产,谁敢保证自己和家人不生病?
    在这两大产业化的逼迫下,中国农村人不得不离开家乡,进入血汗工厂,忍受每天十多个小时、每月三十天劳动的血汗条件,他们是没办法选择。一个歹徒拿着刀威胁女子着说——你不脱我就捅死你儿子,女子只能脱了,难道说这女子自愿了?就活该了?什么逻辑?

    某位市场倡导者就说过,产业化就是要掏××口袋,就是要逼××如何,拉动消费,云云。市场是自愿交易的地方,这般逼迫还叫交易吗?既然不自愿,又何必在理论上粉饰、立牌坊?
    你侥幸多读两年书,侥幸逃脱“产业化”煎熬,就说风凉话,良心底线在哪里?

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2013-7-22 23:22:06
贝克汉姆1 发表于 2013-7-22 20:20
1 你说“确立国有企业的一定地位是必须的”——这一观点值得商榷。
例如在美日等国家中,由于私有制股份 ...
引用————————————
1 你说“确立国有企业的一定地位是必须的”——这一观点值得商榷。
例如在美日等国家中,由于私有制股份经济发展得比较充分,所以国有企业就不是必须的;而只有在比较落后的国家里,国有企业才是必须的。
…………由此可知,国有企业并不是社会发展的方向,而是一种不得已之举也!

2 在私有制股份经济发展得不够充分的国家里,混合经济暂时还是比较有效的;不过请切记:最终的方向只可以是国退民进,而不可以是国进民退!

3 阁下愿意淡化意识形态是很好的,可惜改革的很大一部分阻力……仍然是来自这个意识形态耶!

回复————————————
      命题 “ 私有和市场调节效率高”经过严格的逻辑推证了吗?
      没有。
      这一命题有可能在逻辑上作严格推证吗?
     不可能。
     对这个命题,我们怎么办?
     让实践去检验。
     实践检验结果如何?
     在欧美日等国家,可以认为命题得到了证明,即私有和市场调节效率高;而在南美和非洲等落后国家,又可以认为是命题被证伪了,即私有和市场调节效率不高。

     而且,在谈论欧美日时,我们还必须扣除他们历史上的掠夺因素。也就是说,在扣除历史掠夺的成分之后,剩下的纯粹由私有和市场调节带来的高效率成份还有多少?谁也说不清楚。
     所以说,命题“私有和市场调节效率高”是一个待检验的命题,不能把它当成目标和方向。把私有和市场当成方向和目标,只能靠信仰支撑,不可能从实践和理论得到支持。

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2013-7-23 09:50:37
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2013-7-23 10:03:11
百十一 发表于 2013-7-22 22:49
引用——
     改革开放是对几亿劳动者的掠夺吗?按这个逻辑,那么你如何解释全中国人纷纷跑到广东等地 ...
“农民工”向广东沿海涌流是自愿的?在你眼里,是自讨的?你怎么不问为什么?
-------------你去问问他们吧,看看他们是不是自愿到广东打工的。在我看来,他们当然是自愿的,ZF反倒是希望他们不要去太多。但他们又是不情愿的,如果呆在家里更好,他们谁愿意去?
教育与医疗,是极少几个至今仍然受计划经济控制的行业,因此我们看到,计划经济仍然是祸害着人民。因此,恰恰是计划经济,造就了你所说的血汗工厂。因此不要想当然了,你自以为你好心,计划经济很好心,结果却是坏事,是害人。而这两个行业,根本就不是市场机制下的行业,因此你只是看到了表皮而已。
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2013-7-23 10:06:00
百十一 发表于 2013-7-22 23:22
引用————————————
1 你说“确立国有企业的一定地位是必须的”——这一观点值得商榷。
例 ...
命题 “ 私有和市场调节效率高”经过严格的逻辑推证了吗?
      没有。
---------------很容论证啦。因为,私有制是个人承担,你在竞争环境下,你不高效率,你还能生存吗?而市场就是一个竞争的环境。国企在不依靠国家扶持的情况下,敢到市场中去竞争吗?它的三公成本那么高,如何竞争?
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2013-7-23 10:10:04
贝克汉姆1 发表于 2013-7-23 09:50
1 美日比中俄效率高,南美比古巴效率高,非洲比朝-鲜效率高…………这样比较才比较客观嘛!
2 华夏民族从偏 ...
是呀,私有制肯定高效率,因为这是逼出来的,就象比赛一样,你不比别人高,那你还比赛什么?
相反,那些公有企业,它们依赖着国家,愿意比赛吗?就算它们愿意比赛,那也是以此为借口索取更多国家的资助。
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2013-7-23 11:46:05
hhj 发表于 2013-7-23 10:03
“农民工”向广东沿海涌流是自愿的?在你眼里,是自讨的?你怎么不问为什么?
-------------你去问问他 ...
          这些年,一些人读一点书,就以为自己是精英,还以为只有冲击道德底了才能算精英。什么东西?
     一个人,对弱势人群有没有表示出同情,不要紧。要紧的是道德底线不能越,良心不能丢。
     

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2013-7-23 12:17:47
hhj 发表于 2013-7-23 10:06
命题 “ 私有和市场调节效率高”经过严格的逻辑推证了吗?
      没有。
---------------很容论证啦。因 ...
引用——
命题 “ 私有和市场调节效率高”经过严格的逻辑推证了吗?
      没有。
---------------很容论证啦。因为,私有制是个人承担,你在竞争环境下,你不高效率,你还能生存吗?而市场就是一个竞争的环境。国企在不依靠国家扶持的情况下,敢到市场中去竞争吗?它的三公成本那么高,如何竞争?
回复——
      这叫严格逻辑推证?水平如此高哉!

      让人长见识了!
   



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2013-7-23 12:38:09
贝克汉姆1 发表于 2013-7-23 09:50
1 美日比中俄效率高,南美比古巴效率高,非洲比朝-鲜效率高…………这样比较才比较客观嘛!
2 华夏民族从偏 ...
引用——
2 华夏民族从偏狭的华山地区出发,经过数千年征服和掠夺,才有了今天的泱泱大国;……而如果扣除了这个历史掠夺成分,还能剩下什么呢?
回复——
     那个被称为华夏的民族,早就被北方游牧人追打得影子都找不到了。据说,福建方言里华夏语言痕迹很重,所以,那些人很可能是当初华夏难民后代。还听说,印度东北部黄种人可能是华夏族逃避战乱过去的,因为那里语言与华夏族的语言很相似。
     所谓汉族,只不过是以汉字为文字的一大群语言相近黄种人而已。中国的历史,是中原政权一次又一次被北方人打败、南逃躲藏的历史。好像只有朱元璋打元蒙是个例外,可是,后来朱家的子孙也被满人赶尽杀绝了,明室的残存,现在缅甸北部,改称果敢人,不叫汉人了。
     现在,占中国汉族人口近百分之九十的北方方言人口,基本上是被同化了的北方少数民族、是已经丢失本族语言北方游牧人。在南方很多地方,相隔十几里路的几个村子,讲几种完全不同的方言,他们都自称汉族,都可以用方言读汉字文件。

     世界上不存在一个几千年一直侵犯其它民族的大华夏族。你想象中的大汉民族长期掠夺其它民族的历史根本不存在。



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2013-7-23 13:10:34
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2013-7-23 13:27:13
贝克汉姆1 发表于 2013-7-23 13:10
你只要认识到中华民族这个今天的泱泱大国,历史上也是通过不断的征服和掠夺得来的;……就已经是很大的进 ...
      受孔儒影响,中国古人从来就没想过要去掠夺外族,即便对外战争打胜了,也只是要求对方臣服,拿到降表便搬师回朝。番邦归顺之后,皇帝对番邦的赏赐总是比进贡多,以显皇恩浩荡。
     泱泱大国哪里掠夺过?泱泱大国从来都是对外施恩、对外赏赐。

     中华民族没有血债。
     如果中国当真想掠夺,那么,周边的小国早就没有渣了。

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2013-7-23 16:00:44
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2013-7-23 16:15:12
贝克汉姆1 发表于 2013-7-23 16:00
自我标榜和自我狡辩是没有用滴!……当时除了华山周边地区,其余各地统统都是“外族”和“外国”也!
不 ...
引用————————————
自我标榜和自我狡辩是没有用滴!……当时除了华山周边地区,其余各地统统都是“外族”和“外国”也!
不妨再教给你一个历史知识:所谓“中华”——无非就是以华山为中心的广大地区嘛!

回复————————————

呵呵!是吗?

那你的那个“中华”早在几千年前就被“外族”打得渣都不剩了!

而后来打散“中华”的那个外族又被更晚的外族打得无影无综了!

早就有N多茬外族、外外族、外外外族被追打得无影无综了!

那么,你那个”中华“怎么可能去掠夺别人呢?

得了!不要说那些没用的了。讨论欧美日的社会的富裕程度,必须扣除历史掠夺因素。

只有扣除历史掠夺因素,才能看清楚其经济制度的效率。

欧美日社会富裕,不一定因为其社会制度的效率高,就象中东石油国富裕不一定因为其社会制度效率高一样。


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2013-7-23 17:15:50
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2013-7-24 06:49:13
百十一 发表于 2013-7-23 12:17
引用——
命题 “ 私有和市场调节效率高”经过严格的逻辑推证了吗?
      没有。
是呀,高人并不是那些只懂得玩ABC的人,而是那些从最平凡的事情中看出最深刻本质的人。适者生存,竞争性私有制下,你没有效率,就不能适应适者生存的环境。因此,私有制当然就是最有效率的了,人也是一样,人之所以为人,也是通过适者生存的规律才能存在的,否则人早就被老虎吃光了。
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2013-7-24 06:51:37
百十一 发表于 2013-7-23 12:38
引用——
2 华夏民族从偏狭的华山地区出发,经过数千年征服和掠夺,才有了今天的泱泱大国;……而如果 ...
所谓汉族,只不过是以汉字为文字的一大群语言相近黄种人而已
-----------------到底是用来定义汉族呢?还是用汉族来定义汉字?到底是用你的名字来定义你的人身呢?还是用你的人身来定义你的名字?
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2013-7-24 07:01:24
百十一 发表于 2013-7-23 11:46
这些年,一些人读一点书,就以为自己是精英,还以为只有冲击道德底了才能算精英。什么东西? ...
对呀,象你这些人读了点书就以为自己是精英,实际上在我看来是漏洞百出。比如人们到广东打工到底是不是自愿呢?你认为他们是去受剥削的,是去投入血汗工厂的。这种东西明显是从书中背来的。
还有某些人,他们自以为他们可以代表弱势群体,而那些去打工的人就是他们所谓的弱势群体,因此他们自已感到应该可怜这些弱势群体,从而口口声声去指责资本家们。但是,他们根本不懂,如果没有资本家,他们更弱势,如果没有改革开放,只能呆在生产队里,那么他们甚至不成人样。因此,这些人自以为有良心,其实良心并不算好,如果他们还觉得公社比现在更好,那么他们的良心就是大大的坏。
至于拿道德说来,那是贫弱无力的体现。道德是什么?道德的底线就是老百姓的生存,而资本家与市场经济则给予老百姓以更大的生存空间,因此,只有资本家与市场经济才是最有道德的,而那些左派所主张的统管一切的做法,恰恰是不道德的,因为它不承认个体性的人自主性。
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2013-7-24 07:09:22
       “ 众多造船厂不得不生产标准化航母。看到有大批舰队司令员排长队购买航母 ”————难道楼主不知道什么叫“招标”?什么叫“订单”?
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2013-7-24 09:46:20
qi509 发表于 2013-7-24 07:09
“ 众多造船厂不得不生产标准化航母。看到有大批舰队司令员排长队购买航母 ”————难道楼主不知道 ...
引用————
     “ 众多造船厂不得不生产标准化航母。看到有大批舰队司令员排长队购买航母 ”————难道楼主不知道什么叫“招标”?什么叫“订单”?
回复————
     从根本上否定了,ZF就不能表示任何意见,国防部官员只能是瞎子、只能是聋子、只能是钱多多的傻子,他们只能像买包子那样买航母。如果允许官员去下订单,他们必然要派出大批参谋、专家对生产过程、用料、技术、用人、生产时间、性能等等诸多问题指手划脚,他们必定搞计划,那样的话,市场原教旨主义者的天就塌了,那是绝对不行的。
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2013-7-24 09:53:23
hhj 发表于 2013-7-24 07:01
对呀,象你这些人读了点书就以为自己是精英,实际上在我看来是漏洞百出。比如人们到广东打工到底是不是自 ...
引用——————
对呀,象你这些人读了点书就以为自己是精英,实际上在我看来是漏洞百出。比如人们到广东打工到底是不是自愿呢?你认为他们是去受剥削的,是去投入血汗工厂的。这种东西明显是从书中背来的。
还有某些人,他们自以为他们可以代表弱势群体,而那些去打工的人就是他们所谓的弱势群体,因此他们自已感到应该可怜这些弱势群体,从而口口声声去指责资本家们。但是,他们根本不懂,如果没有资本家,他们更弱势,如果没有改革开放,只能呆在生产队里,那么他们甚至不成人样。因此,这些人自以为有良心,其实良心并不算好,如果他们还觉得公社比现在更好,那么他们的良心就是大大的坏。
至于拿道德说来,那是贫弱无力的体现。道德是什么?道德的底线就是老百姓的生存,而资本家与市场经济则给予老百姓以更大的生存空间,因此,只有资本家与市场经济才是最有道德的,而那些左派所主张的统管一切的做法,恰恰是不道德的,因为它不承认个体性的人自主性。
回复————————
     恭喜,恭喜,你已经够格当“主流经济学家”了。
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2013-7-24 17:25:09
百十一 发表于 2013-7-24 09:46
引用————
     “ 众多造船厂不得不生产标准化航母。看到有大批舰队司令员排长队购买航母 ”——— ...
世界上哪个能生产航母的国家是说的这种情况?
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2013-7-24 18:17:18
qi509 发表于 2013-7-24 17:25
世界上哪个能生产航母的国家是说的这种情况?
        那是因为计划经济没有被从根本上否定,那些国家对计划经济,便利则用,不便利则不用,不像黄焕金辈那样搞“宁要市场调节草,不要计划苗经济”的那一套。
      稍有点头脑的人,都会顺其自然,便利则用,不会拘泥什么原教旨一类。
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2013-7-24 20:25:20
百十一 发表于 2013-7-24 18:17
那是因为计划经济没有被从根本上否定,那些国家对计划经济,便利则用,不便利则不用,不像黄焕金 ...
那说明你不如黄焕金知道什么是“计划经济”。望查一下80年以前的经济学词典。
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2013-7-24 22:06:44
qi509 发表于 2013-7-24 20:25
那说明你不让黄焕金知道什么是“计划经济”。望查一下80年以前的经济学词典。
干嘛拘泥于词典?
我们都是大活人,让一叠纸管着,不是自找蹩屈吗?
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2013-7-25 06:49:59
百十一 发表于 2013-7-24 09:53
引用——————
对呀,象你这些人读了点书就以为自己是精英,实际上在我看来是漏洞百出。比如人们到 ...
我干吗要当主流经济学家?那是那些读点书的人想当的东西,我没读书,所以它与我无关。
不用说此类无谓的话,我只问你:如果没有资本家,他们是不是更弱势?如果象你那样消灭了资本家,你等是不是过得更好?
流向沿海打工的人,是自愿的还是被迫的?如果是被迫的,那谁迫使他们?
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2013-7-25 09:18:04
引用————————
     不用说此类无谓的话,我只问你:如果没有资本家,他们是不是更弱势?如果象你那样消灭了资本家,你等是不是过得更好?
流向沿海打工的人,是自愿的还是被迫的?如果是被迫的,那谁迫使他们?
回复————————
     你扯的,的确是无谓话题,资本家用处如何?本来就是不我这主帖想讨论的问题。干嘛那么起劲?
     流向沿海的工人,是自愿还是被迫? 我认为他们是被设计“某某产业化”的官僚逼迫的,你认为是他们自由选择的,我俩不可能在这一个主题里争出个结果来。这个问题只能请黄圣依裁定,她那么漂亮,我只服她。圣依照片就在左上角。
     我本来是讨论改开成就的基础和价值来源的。
     前三十年,在极其艰苦的条件下,我们的父母辈养育了几亿新增人口,而且给予了基本的受教育权利,他们起码读过初中,这是改开的人力基础,是改开的人力资本。改开三十年的成果就是他们(包括你我)干出来的。

    是你把问题扯偏、扯向与主题关系不大的自愿与否问题上的。
     我从来没有要求“从根本上否定市场调节”。计划和市场都只是手段,便利则用,不便利则不用。而你似乎在极力兜售市场调节的魔力,在这点上,你可以歇歇。至于计划成分和市场调节成分应该占多大比重,才能让经济运效率最高,是一个必须花大力气探索的问题。
      “从根本上否定计划经济”理论上不行,实践中也不行,是偏激妄想,是无知。
     
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2013-7-25 15:51:14
这个,楼主最好去问问纽波特纽斯船厂,他们在没有计划经济的条件下是怎么造出航母的。
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2013-8-3 11:20:49
东山再起 发表于 2013-7-25 15:51
这个,楼主最好去问问纽波特纽斯船厂,他们在没有计划经济的条件下是怎么造出航母的。
         我刚去过!他们搞纯粹的自由市场调节。他们像生产手机、冰箱一样大量生产标准化航母,然后拉到海边,一边让女模特摆造型,一边大声叫卖。
     船厂里,没有一个ZF官员、ZF专家、参谋人员。我问了一下,他们都说,他们从来没见过海军部官员,他们不知道海军官员和袋鼠有什么区别。
     我不甘心,又去海军部问了一下。原来,那里的军官对航母的生产过程一无所知,就像他们对电冰箱、手机的生产过程一无所知一样。官员们都说,他们只管出钱买,至于怎么生产,是船厂的事,与他们无关。他们还说,他们从来不关心手机、冰箱的生产过程,当然也不关心航母的生产过程,道理是相同的,市场调节本来就应该这么办!


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