……从根本上否定计划经济后，航空母舰怎么生产？

2013-7-12 22:41:12

回楼上：
1、说航母，是打比方，航空母舰代表只适合计划生产不适合市场调节的商品。
2、从根本上否定，丝毫不含糊。
3、生产给自己用，不是经济行为？
当年苏联计划生产出来的产品大都是给苏联自己用，都不算经济行为？那这世界上就没有计划经济了。

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2013-7-12 23:50:47

呵呵，1楼就是机械化理解的例子啊
计划经济指的是整个经济体（例如一个国家）的宏观经济
不要跟什么企业自己做计划混淆起来
前者是经济整体的
后者是具体的公司实体的
别说造航母，造个航天飞机，都只是企业级别的计划
不是计划经济的概念
不管是用计划经济的概念去理解企业，还是用企业的概念去理解计划经济，都会撞墙的。

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曹国奇

2013-7-13 08:14:16

无语。…………

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2013-7-13 08:42:25

洪木林发表于 2013-7-12 23:50
呵呵，1楼就是机械化理解的例子啊
计划经济指的是整个经济体（例如一个国家）的宏观经济
不要跟什么企业自 ...

引用————————————
“”“”“”呵呵，1楼就是机械化理解的例子啊
计划经济指的是整个经济体（例如一个国家）的宏观经济
不要跟什么企业自己做计划混淆起来
前者是经济整体的
后者是具体的公司实体的
别说造航母，造个航天飞机，都只是企业级别的计划
不是计划经济的概念
不管是用计划经济的概念去理解企业，还是用企业的概念去理解计划经济，都会撞墙的。“”“”

回复————————
   你是想告诉我，计划经济是宏观概念，而计划生产是微观概念，是吧？
   我告诉你吧：
   有的行业适合搞计划生产，有的行业适合搞市场调节。单个产品价值大，成本高需求特别的，适合搞计划生产，比如航空母舰、战斗机；而产品单位小、容易搞标准化生产的行业，适合搞市场调节，比如包子。这是由行业产品的特性决定的，人的生产活动只能去适应它们。这大概就是你想说的微观概念吧！
   可是宏观的计划经济是由大量微观的计划生产构成的呀！
   任何一个经济体，都含有大量的计划生产成分，也含有大量的市场调节成分，一般来讲，计划成分占优势的经济体，可以叫做计划经济；市场调节占优势的经济体，可以叫做市场经济。也就是说，一个经济体内，有的商品产量由市场调节，有的商品产量必须由坐公办室的官员规定，是自然现象。美国人对市场调节够迷信了吧？它很多商品的产量还是由坐办公室的官员计划的，比如航空母舰、航天飞机、粮食（粮农违反轮耕规定乱生产，是要坐牢的）、石油（何处可开采，何处不能开采，是有规定的）、很多矿产品（规定不能开采，产量是0，只能进口），等等这些产品的产量是由官员规定的。其实，在苏联，也有一些商品的产量不是中央官员规定的，而是由市场调节的，比如街上的面包产量、理发服务次数、烧牛肉份数等，就是由当地当天市场的需求调节的，官员不可能去计划它们的产量。本来这是常识。
   也就是说，世界上没有纯粹的计划经济体，也没有纯粹的市场调节经济体，计划经济和市场经济不存在截然界线。到底计划生产成分占多大比重，才是计划经济？谁也说不清楚，所谓计划经济或市场经济只是一个泛泛概念。所以，这世界上只存在“让计划生产成分占多大比重，经济运行才最有效率”的问题。不存在“从根本上否定计划经济”问题。
   所谓计划经济仅仅是一个模糊概念，黄焕金对一个泛泛概念哭着喊着要“根本否定”，是一种意识形态表白，是无知表现。

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2013-7-13 09:06:27

楼主对“计划”的理解可以说是不得要领。坐办公室的官员制定多少军工产品，只表示一种产品需求量，而不等于生产军工产品由ZF计划负责。正如某地区一种特定的人群每年大约需要吃100墩小米，某批发商获悉后制定采购计划，向各地市场进货，道理完全一样。

ZF只计划需求量，生产由市场负责，通过招标确定生产企业完成生产。什么航母“剩余”“不够”，纯属胡思乱想。

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2013-7-13 09:12:27

百十一发表于 2013-7-13 08:42
引用————————————
“”“”“”呵呵，1楼就是机械化理解的例子啊
计划经济指的是整个经济 ...

它很多商品的产量还是由坐办公室的官员计划的，比如航空母舰、航天飞机、粮食（粮农违反轮耕规定乱生产，是要坐牢的）、石油（何处可开采，何处不能开采，是有规定的）、很多矿产品（规定不能开采，只能进口），等等这些产品的产量是由官员规定的。这本来是常识。

这不叫“计划生产”，而仅仅是控制产量。
计划经济的含义，是指“计划”，是说ZF完全控制了整个生产过程，从勘探（设计）开始，一直到最后生产成型，甚至销售渠道，整个过程都被控制，才叫计划经济。
仅仅因为美国限制了产量就说人家是“计划经济”，连最基本的计划经济的概念都没有搞懂，难怪你会这么疑惑。

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2013-7-13 09:18:08

“这不叫“计划生产”，而仅仅是控制产量。
计划经济的含义，是指“计划”，是说ZF完全控制了整个生产过程，从勘探（设计）开始，一直到最后生产成型，甚至销售渠道，整个过程都被控制，才叫计划经济。
仅仅因为美国限制了产量就说人家是“计划经济”，连最基本的计划经济的概念都没有搞懂，难怪你会这么疑”

还不懂？再看看六楼吧，你所说的计划或控制，是程度不同。

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倭瓜很忙

2013-7-13 09:22:32

原来航母都是社会主义的产物啊。

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2013-7-13 10:04:05

“”楼主对“计划”的理解可以说是不得要领。坐办公室的官员制定多少军工产品，只表示一种产品需求量，而不等于生产军工产品由ZF计划负责。正如某地区一种特定的人群每年大约需要吃100墩小米，某批发商获悉后制定采购计划，向各地市场进货，道理完全一样“”

回复曰：
既然”坐办公室的官员制定多少军工产品，表示一种产品的需求量，而不等于生产军工由ZF负责”？那么，苏联官员制定多少民用产品，也只是表示一种需求量了。
你还是看过六楼，再说话吧。
我爱看黄圣依的脸蛋，不爱看姚晨脸蛋。

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2013-7-13 10:22:49

百十一发表于 2013-7-13 10:04
“”楼主对“计划”的理解可以说是不得要领。坐办公室的官员制定多少军工产品，只表示一种产品需求量，而不 ...

苏联官员不仅制定多少民用产品，而且还负责生多少产民用产品，你不知道苏联的企业姓“官”还是姓“民”啊？去了解苏联政经历史。

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2013-7-13 10:36:08

he_zr 发表于 2013-7-13 10:22
苏联官员不仅制定多少民用产品，而且还负责生多少产民用产品，你不知道苏联的企业姓“官”还是姓“民”啊 ...

      你以为美国国防部官员对造船厂说一声“弄一个航母给我”，然后，就去睡大觉了？
   人家必须对航空母舰的设计、生产、用料、人员作全程监督控制的，照样要管生产过程的。
   和苏联相比，只是程度不同、方法不同而已。

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2013-7-13 10:48:10

百十一发表于 2013-7-13 09:18
“这不叫“计划生产”，而仅仅是控制产量。
计划经济的含义，是指“计划”，是说ZF完全控制了整个生产过程 ...

还不懂？再看看六楼吧，你所说的计划或控制，是程度不同。

对宏观经济的计划和企业的计划，这两个“计划”差远了
8楼就是针对你6楼说的，是向你普及一点基本的计划经济知识：企业计划和国家的经济计划是两个概念。

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2013-7-13 10:56:11

洪木林发表于 2013-7-13 10:48
对宏观经济的计划和企业的计划，这两个“计划”差远了
8楼就是针对你6楼说的，是向你普及一点基本的计 ...

引用——
“”对宏观经济的计划和企业的计划，这两个“计划”差远了
8楼就是针对你6楼说的，是向你普及一点基本的计划经济知识：企业计划和国家的经济计划是两个概念。”“

回复——
你说说看，美国航空母舰、航天飞机、军用卫星等等的生产，是企业计划还是ZF计划？

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2013-7-13 10:58:40

百十一发表于 2013-7-13 10:36
你以为美国国防部官员对造船厂说一声“弄一个航母给我”，然后，就去睡大觉了？
人家必 ...

所谓“全程监控”纯属你自己想象，或者偷换概念。首先，军工产品是要求企业处于秘密状态下生产的，不是哪个想参观就能参观的，所以军工企业都与ZF签订有保密协议，所有员工都必须在ZF监管下进行身份审查，也与企业订立保密协议。但产品设计、生产和用料，达到什么级别水平，完全是企业的事，ZF根本无需过问，也不懂技术，只提要求，越先进越好。

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2013-7-13 11:07:12

百十一发表于 2013-7-13 10:56
引用——
“”对宏观经济的计划和企业的计划，这两个“计划”差远了
8楼就是针对你6楼说的，是向你普 ...

不要整那些没用的，你就说，美国航空母舰、航天飞机、军用卫星等等的生产，是企业计划还是ZF计划吧

你连最基本的市场经济都理解不了啊
市场经济的最基本出发点就是：按照市场的需求生产。而不是按照领导的意图或者指令性计划生产——后者恰恰是计划经济的内容。
所以，既然美国国防部作为客户，它只买得起5艘航母，我作为厂商，当然只会生产5艘，又怎么可能出现像1楼设想的那么幼稚的场面呢：

出现大量无人购买的航空母舰

你以为航母是廉价的玩具啊？说生产就生产？
出现这种情况，就是你对市场经济的了解太肤浅了

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2013-7-13 11:08:08

he_zr 发表于 2013-7-13 10:58
所谓“全程监控”纯属你自己想象，或者偷换概念。首先，军工产品是要求企业处于秘密状态下生产的，不是哪 ...

引用——
但产品设计、生产和用料，达到什么级别水平，完全是企业的事，ZF根本无需过问，也不懂技术，只提要求，

回复——
美国ZF不懂技术、不管用料，你听谁说的？
我怎么听说，他们不让用中国联想的，不让用华为的，连军装用了中国布料，都必须换，坚决换，而且中国产品的质量都没有问题，价格也有优势。

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2013-7-13 11:19:13

引用——
你连最基本的市场经济都理解不了啊
市场经济的最基本出发点就是：按照市场的需求生产。而不是按照领导的意图或者指令性计划生产——后者恰恰是计划经济的内容。
回复——
美国的航空母舰不是按美国国防部的意图和指令生产的吗？

引用——
所以，既然美国国防部作为客户，它只买得起5艘航母，我作为厂商，当然只会生产5艘，又怎么可能出现像1楼设想的那么幼稚的场面呢？
回复——
如果美国国防部可以理解为客户，那么，苏联计划委员会也是客户，是特大客户。

引用——
你以为航母是廉价的玩具啊？说生产就生产？
出现这种情况，就是你对市场经济的了解太肤浅了
回复——
航空母舰与玩具的区别只不过是生产周期长短不同而已，
和你对市场经济的理解有屁关系！

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2013-7-13 11:27:23

可以说你对美国ZF由什么人员组成的都不知道，也不知道美国ZF对外政策是怎么制定出台的。美国ZF人员是管理型、基本不懂专业技术的公务员组成，有技术也不是全才，他们要制定某个行业的相关政策，都会从社会或企业聘请专家，组成临时的专家委员会之类的组织，举行听证论证，完事后就遣散，专家哪里来哪里去，ZF不养。对华政策也是通过这种方式出台的。

因此，对于ZF需求的军工产品生产，专家就在企业，ZF根本不用操心，只提要求，关心结果就行。

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2013-7-13 11:27:42

百十一发表于 2013-7-13 11:19
引用——
你连最基本的市场经济都理解不了啊
市场经济的最基本出发点就是：按照市场的需求生产。而不是按 ...

如果美国国防部可以理解为客户，那么苏联计划委员会也是客户了。

当然不一样。
美国国防部只是纯粹的买家，只能向国会要钱，才能决定可以买几艘航母
而苏联计划委员会却可以下命令“集中力量干大事”，不但是买家，同时也是卖家，基本上想要几艘就要几艘，可以停掉其他的项目，大干快上，全部精力用来造航母——只要它愿意。
明白了吗？这就是市场经济和计划经济的差异：只在计划经济下，领导的指令性生产才成为可能。

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2013-7-13 11:40:22

he_zr 发表于 2013-7-13 11:27
可以说你对美国ZF由什么人员组成的都不知道，也不知道美国ZF对外政策是怎么制定出台的。美国ZF人员是管理型 ...

引用——
可以说你对美国ZF由什么人员组成的都不知道，也不知道美国ZF对外政策是怎么制定出台的。美国ZF人员是管理型、基本不懂专业技术的公务员组成，有技术也不是全才，他们要制定某个行业的相关政策，都会从社会或企业聘请专家，组成临时的专家委员会之类的组织，举行听证论证，完事后就遣散，专家哪里来哪里去，ZF不养。对华政策也是通过这种方式出台的。
因此，对于ZF需求的军工产品生产，专家就在企业，ZF根本不用操心，只提要求，关心结果就行。

回复——
不管是临时请，还是长期雇，技术专家只能按ZF意图做事，ZF的意志都是通过那些专家表达出来的。那些专家管技术、管用料、管用人就是ZF管技术、用料、人员。岂有它哉？
你到底想表达什么意思？思维怎么如此混乱？

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2013-7-13 11:53:43

洪木林发表于 2013-7-13 11:27
当然不一样。
美国国防部只是纯粹的买家，只能向国会要钱，才能决定可以买几艘航母
而苏联计划委员会 ...

引用——当然不一样。
美国国防部只是纯粹的买家，只能向国会要钱，才能决定可以买几艘航母
而苏联计划委员会却可以下命令“集中力量干大事”，不但是买家，同时也是卖家，基本上想要几艘就要几艘，可以停掉其他的项目，大干快上，全部精力用来造航母——只要它愿意。
明白了吗？这就是市场经济和计划经济的差异：只在计划经济下，领导的指令性生产才成为可能。

回复——
告诉你两个美国人津津乐道的东西——阿波罗和曼哈顿。这里面，美国ZF就像你说的那样——既是买家也是卖家。直到现在，美国人还在说只有他们，才可以利用系统工程理论来管理这么大一个东西呢？你也不要以为，他们订制航空母舰就象订制包子一样，随行就市，航空母舰也是他们搞计划搞出来的。有些话我在前面几楼已经讲过了，你可以去看看，不再重复了。总之，不要玩那些没用的概念，那是无用书生的德性。

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2013-7-13 12:03:28

百十一发表于 2013-7-13 11:53
引用——当然不一样。
美国国防部只是纯粹的买家，只能向国会要钱，才能决定可以买几艘航母
而苏联计 ...

阿波罗和曼哈顿，这跟计划经济有什么关系吗？
这是两个工程，这两个工程的确很大，但“工程”再大，也这不是“经济”，计划经济是指整个国家的经济体系。明白了吗？
——你连工程和经济都分不清，其实就是你分不清“企业的计划”和“整个实体的计划经济”的表现罢了。

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2013-7-13 12:07:45

洪木林发表于 2013-7-13 12:03
阿波罗和曼哈顿，这跟计划经济有什么关系吗？
这是两个工程，这两个工程的确很大，但“工程”再大，也这 ...

引用——
阿波罗和曼哈顿，这跟计划经济有什么关系吗？
这是两个工程，这两个工程的确很大，但“工程”再大，也这不是“经济”，计划经济是指整个国家的经济体系。明白了吗？
——你连工程和经济都分不清，其实就是你分不清“企业的计划”和“整个实体的计划经济”的表现罢了。

回复——
返回6楼看看吧。讲过的话，我不想重复。

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qf20089

2013-7-13 12:24:20

楼主应该先弄清楚商品的属性，再来说计划经济。
凡是国家，都得生产一定数量的非商品类的高科技东西，以求自保，这些东西是不可能当成商品的。
这些东西与所谓的计划经济或者市场经济根本扯不上关系，与经济体制更没有牵连，它们的出现只能是一个国家为了自身的安全需求。

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2013-7-13 12:39:46

qf20089 发表于 2013-7-13 12:24
楼主应该先弄清楚商品的属性，再来说计划经济。
凡是国家，都得生产一定数量的非商品类的高科技东西，以求 ...

返回去看6楼
世界上没有纯粹的计划经济，也没有纯粹的市场调节经济，只有混合经济体。这是西方经济学大佬讲的，有足够代表性。英国的斯坦雷费希尔，美国的大卫伯格就是这么讲的，你可以去看他们的书，和他们理论，不要对我叽叽歪歪。

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qf20089

2013-7-13 12:45:48

百十一发表于 2013-7-13 12:39
返回去看6楼

把自己的观点放在回复里，不明摆出来，别人得看完每一贴才可能弄清楚你的观点，这是在做无用功。。。

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2013-7-13 12:55:30

百十一发表于 2013-7-13 11:40
引用——
可以说你对美国ZF由什么人员组成的都不知道，也不知道美国ZF对外政策是怎么制定出台的。美 ...

好个“思维混乱”，用在你身上正适合。请来的专家只是负责论证可不可行，行到什么程度，至于怎么实施是企业的事。你把论证和实施混为一谈，还倒打一耙。

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