劳动价值论、剩余价值理论简单而最通俗的语言公式

2013-7-16 18:13:00

“而剩余价值理论的逻辑更简单，如资本家支配工人N小时，而资本家支付工人工资所兑现的劳动时间确低于N小时间”——————怎么计算得来的？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-16 18:27:07

qi509 发表于 2013-7-16 18:13
“而剩余价值理论的逻辑更简单，如资本家支配工人N小时，而资本家支付工人工资所兑现的劳动时间确低于N小时 ...

资本家之间以平均利润率为重心的积累式竞争推导而出，如果哪个资本家低于平均利润率对社会工人的剥削率，资本家随时都有失去原有资本地位的危险。正如马克思所说资本家对工人的剥削率并取决于单个资本家对工人的关系，而取决于社会整体资本家与其同伙（也就是说取决于资本家这种剥削份子）之间的积累式竞争。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-16 19:19:16

精忠岳飞发表于 2013-7-16 18:27
资本家之间以平均利润率为重心的积累式竞争推导而出，如果哪个资本家低于平均利润率对社会工人的剥削率 ...

到底是怎么计算出来的？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-17 09:09:06

qi509 发表于 2013-7-16 19:19
到底是怎么计算出来的？

不是计算，计算要代表具体的数据参数，这需要统计。而通过平均利润率为重心的积累式竞争，进行逻辑推论，资本家阶层支配工人N小时，由于积累式竞争存在支付的工资必然低于N小时的支配性时间。

玩思维陷阱是没有用的，如果科学家提出一种物理公理，你让他在不知道参数的情况下计算宇宙内所谓星体的轨迹这不十分荒堂么？只有通过观察收集具体的数量才能计算。

在这里资本家阶层支配工人阶层N小时，工人得到的工资低于N小时，是通过排出法的逻辑推论。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

gxlao

2013-7-17 17:38:14

精忠岳飞发表于 2013-7-17 09:09
不是计算，计算要代表具体的数据参数，这需要统计。而通过平均利润率为重心的积累式竞争，进行逻辑推论， ...

你如何证明你的逻辑推论是正确的呢?
我认为你的逻辑推论是错误的

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

点击查看更多内容…

2013-7-17 18:11:01

精忠岳飞发表于 2013-7-17 09:09
不是计算，计算要代表具体的数据参数，这需要统计。而通过平均利润率为重心的积累式竞争，进行逻辑推论， ...

“资本家阶层支配工人N小时，由于积累式竞争存在支付的工资必然低于N小时的支配性时间。”——————问你的就是这低于N小时是怎么得来的？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-18 13:12:09

qi509 发表于 2013-7-17 18:11
“资本家阶层支配工人N小时，由于积累式竞争存在支付的工资必然低于N小时的支配性时间。”——————问 ...

通过资本家与其同伙的积累式竞争推论出来的，如果计算给定条件也代入逻辑公式也可以计算。正如马克思指出，资本家对工人的剥削，并不取决于单个资本家对工人的剥削，而取决于资本家与其同伙的积累式竞争。

假如工人为资本家劳动8小时，那么剩余价值是4小时，如果平均利润率低于50%，那么资本家的资本就会缩水。当然某个具体行业工人的工资有可能高于8小时，只不过是其它行业工人劳动量的转移支付，但整体的剩余价值（剩余劳动）确不能低于4小时。

正如某一行业利润增加，其它行业的资本为了资本不缩水，也会立即涨价对抗（或者直接压低劳动力价格，增发货币只不过把直接压低劳动力价格掩盖起来），当不能直接涨价对抗就会压缩产量、产能，开除一定的工人。出售一定此领域资产，购买较高利润率的资产，这样平均利润率就得以恢复。正如房价上涨，就连街边的一碗面价格都会涨价对搞。这正是压低劳动力价格，变向增加劳动时间的过程，正如平均利润率是50%，低于50%的剥削率随时都有失去原有资本地位的危险。

又如你生产一种商品，需要N小时，当购买一种商品时，支付的劳动时间确超过N小时，这是积累式竞争的导致的普遍结果。当然少数商品价格打旧处理时也可能低于N小时，但确不是普遍现实。

也就是说即便亏损企业的资本家也剥削工人，有时更严重，因为亏损企业有可能发不出工资，这就不是剩余价值式的剥削了，而是奴隶主式的剥削。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-18 19:51:29

“假如工人为资本家劳动8小时，那么剩余价值是4小时，”——————这个“剩余价值是4小时”是怎么来的？凭空胡诌吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-20 10:47:06

“资本家支付工人工资所兑现的劳动时间”，我们从这句话中可以看出楼主推导出所谓“剥削”结论的轨迹。怎么个“兑现”，无非就是劳动力耗费时间，也就是工人进行的劳动时间，代表劳动力的耗费量或劳动量，与资本家货币工资交换，得出一个货币量。然后资本家所得的产品量实现销售，又得到一个货币量。两个量相减，得出一个差量。再用这个差量购买劳动力，也就是“兑现”成劳动力耗费时间，两个时间量之差，就判定所谓“剥削”了工人的剩余劳动。这个剩余劳动创造的劳动产品，就是无偿的占有了剩余产品；这个剩余劳动抽象为“价值”，就无偿的占有了“剩余价值”。

总之，是通过生产前后两个货币量“兑现”成劳动时间形成的差来判断的。其实，看两个货币量之差就足够了，但劳动价值论偏要多此一举的再返回到劳动时间来说事。

不管怎么说，马的劳动价值论既想要借用别人的生产工具，又要拿完全部劳动产品，只是简单抵扣生产工具费用（“价值转移”）还给别人就认为天经地义了。这种想象中的好事只能到火星上去找，现实是不存在。也可以说，马论实际上是火星理论，试图指导地球行为。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-22 15:43:45

he_zr 发表于 2013-7-20 10:47
“资本家支付工人工资所兑现的劳动时间”，我们从这句话中可以看出楼主推导出所谓“剥削”结论的轨迹。怎么 ...

剩余价值是剩余劳动产品？（如产品的物质基础是所有权或者人类劳动创造的，还是客观存在？）

劳动支配方式不同，具体物质转化的形式就不同。正如我支配你们这一群人一月劳动去裸体跑圈，难道所谓公平的分配，就是我支配你裸体跑圈10圈，争论所谓公平，就是你应该分几圈才公平？本身对于被支配者来说，被支配的行为就是不属于自身的异己行为。正如奴隶主支配奴隶一样。

并且物质基础并不是人类意志的或者所有权的结果，并不是因为所谓的所有权，牛顿定律、万有引力才成立或者不成立物质基础才存在不存在，如果真正那样，各国根本就没有必要进行军备禁赛了，请你这样天才的神经病去，物质基础就存在？

在这里资本家的机器、生产资料等，物质基础并不是属于个人，生产机器等生产资料的劳动应该属于个人，但谁也不能独占物质基础，逼迫他人拿出劳动（行为）来交换。

在这里你所谓的转化物质属性，对你来说是预期达到的功劳，而对于被支配的人来说就是，行为时间不属于个给，为支配者无偿的无酬劳动。

在这时不是怎么分配，他人的劳动，而是个人的劳动只能属于个人，而该死的金钱游戏增值的实质是什么，不正是生产出更多的对人行为的支配关系。

在这里分配的根本就不是凭空变来的物质基础，根本不是什么产品，而是他人被支配的劳动，这就是该死的市场金钱游戏的实质。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-22 15:44:17

qi509 发表于 2013-7-18 19:51
“假如工人为资本家劳动8小时，那么剩余价值是4小时，”——————这个“剩余价值是4小时”是怎么来的？凭 ...

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-22 18:13:04

精忠岳飞发表于 2013-7-22 15:43
剩余价值是剩余劳动产品？（如产品的物质基础是所有权或者人类劳动创造的，还是客观存在？）

劳动支配 ...

左一个“支配”，右一个“支配”，谁“支配”谁？什么叫“支配”？劳资关系是政治平等权利平等的公民关系，还是两个权利皆不平等的主奴关系？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-22 22:48:55

精忠岳飞发表于 2013-7-22 15:44
通过资本家与其同伙的积累式竞争推论出来的，如果计算给定条件也代入逻辑公式也可以计算。正如马克思指出 ...

“” 又如你生产一种商品，需要N小时，当购买一种商品时，支付的劳动时间确超过N小时”————货币如何换算成时间？生产产品的时间与商品的时间区别在哪？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-23 10:37:18

qi509 发表于 2013-7-22 22:48
“” 又如你生产一种商品，需要N小时，当购买一种商品时，支付的劳动时间确超过N小时”————货币如何换 ...

马克思的劳动价值论的核心是什么？如两种商品按一定比例进行交换，是因为有相同的劳动时间在里边，这才是核心。

在这里生产商品的数量的作为自然力一部份的社会必要劳动时间，与两种商品按一定比例进行交换的社会必要劳动时间是不同的。（见《资本论》第三卷），前者的社会必要劳动时间必须在后者约束的范围之内。
也就是生产商品数量的劳动时间，与商品之间按一定比例进行交换的劳动时间是不同的。

假如有两种商品，如果进行交换，那么两种商品是按相同的时间量进行交换。

总货币量/总“用于交换的劳动时间”（不是生产单一产品的劳动时间），则得出每单位被支配时间价格，

如10小时是10元，那么总用于交换的时间是2N小时，则是2N元，由于每一种商品生产必须按相等的时间比例进行交换，那么货币量增加，每一个行业也会上涨对抗（这里无需交待总量货币，也能得出平均利润率化较相一致的剩余价值，因为商品必须交换才是商品，他们必须按相同劳动时间的比例进行交换）

同时如果某一商品生产效率提高而利润增加，那么相应的与之交换的商品则也会涨价对抗，那么利润率就会重新形成平均利润率化的趋势。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-23 10:42:01

he_zr 发表于 2013-7-22 18:13
左一个“支配”，右一个“支配”，谁“支配”谁？什么叫“支配”？劳资关系是政治平等权利平等的公民关系 ...

平等？资本家阶层支配了工人阶层N小时，支付的工资确低于N小时，这不是支配又是什么？（由于平均利润率的积累式竞争，多数工人阶层的工资必须低于N小时，而且剥削不能低于平均利润率对社会工人的剥削，不然资本家随时都会失掉原有资本地位的危险。）

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-23 10:54:14

精忠岳飞发表于 2013-7-23 10:42
平等？资本家阶层支配了工人阶层N小时，支付的工资确低于N小时，这不是支配又是什么？（由于平均利润率的 ...

答非所问。请正面回答问题。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-23 11:11:35

he_zr 发表于 2013-7-23 10:54
答非所问。请正面回答问题。

怎么没有正面回答？资本家支配了工人，并且人支配人上的支配率（剥削率）取决于资本家与其同伙的积累式竞争，如果哪个资本家的屁儿心心不够黑对社会工人阶层（不是他所在行业的工人）剥削率低于平均剥削率，金钱（资本）随时会缩水。根本就不是什么所谓的法律就能确定出来的平等关系。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-23 11:32:42

精忠岳飞发表于 2013-7-23 11:11
怎么没有正面回答？资本家支配了工人，并且人支配人上的支配率（剥削率）取决于资本家与其同伙的积累式竞 ...

你懂不懂得什么叫正面回答呀？正面回答只需要回答是与否，其他什么乱七八糟的话先放一边。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-23 11:35:43

he_zr 发表于 2013-7-23 11:32
你懂不懂得什么叫正面回答呀？正面回答只需要回答是与否，其他什么乱七八糟的话先放一边。

是不是警匪片看多了，把脑子看坏了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-23 11:41:25

精忠岳飞发表于 2013-7-23 11:35
是不是警匪片看多了，把脑子看坏了。

……某些罪犯的确是在故意回避问题。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-23 19:59:49

精忠岳飞发表于 2013-7-23 10:37
马克思的劳动价值论的核心是什么？如两种商品按一定比例进行交换，是因为有相同的劳动时间在里边，这才 ...

你所问非所答。不要引用第三卷了。第三卷是为第一卷做辩解的。它否定了第一卷。我问的是:从生产产品中的一个工序到商品这其中的时间怎么计算你的那个“剩余”？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-23 21:45:19

精忠岳飞发表于 2013-7-23 10:37
马克思的劳动价值论的核心是什么？如两种商品按一定比例进行交换，是因为有相同的劳动时间在里边，这才 ...

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-24 17:28:12

精忠岳飞发表于 2013-7-23 10:37
马克思的劳动价值论的核心是什么？如两种商品按一定比例进行交换，是因为有相同的劳动时间在里边，这才 ...

你知道《资本论》里有几个“必要劳动时间”？哪个“必要劳动时间”决定所谓的剩余价值？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-25 08:58:55

qi509 发表于 2013-7-23 19:59
你所问非所答。不要引用第三卷了。第三卷是为第一卷做辩解的。它否定了第一卷。我问的是:从生产产品中的一 ...

得了吧，第一卷就提到两种社会必要劳动时间，只不过没有大篇幅论证。并且第一卷是强调决定交换比例的是劳动时间决定价值量，而不是劳动时间决定商品的数量，没有说商品的数量的反比关系是价格，而说交换比例才是价格。

而剩余价值剥削早就通过平均利润率为重心的积累式竞争得确定，正如资本家对工人的剥削率并不决取于单个资本家对工人的剥削，而取决于资本家阶层的积累式竞争，通过逻辑推论，如果资本家低于平均利润率的剥削率随时都会失去原有资本地位的危险。

假如工人为资本家劳动8小时，那么剩余价值是4小时，如果平均利润率低于50%，那么资本家的资本就会缩水。当然某个具体行业工人的工资有可能高于8小时，只不过是其它行业工人劳动量的转移支付，但整体的剩余价值（剩余劳动）确不能低于4小时。

正如某一行业利润增加，其它行业的资本为了资本不缩水，也会立即涨价对抗（或者直接压低劳动力价格，增发货币只不过把直接压低劳动力价格掩盖起来），当不能直接涨价对抗就会压缩产量、产能，开除一定的工人。出售一定此领域资产，购买较高利润率的资产，这样平均利润率就得以恢复。正如房价上涨，就连街边的一碗面价格都会涨价对搞。这正是压低劳动力价格，变向增加劳动时间的过程，正如平均利润率是50%，低于50%的剥削率随时都有失去原有资本地位的危险。

又如你生产一种商品，需要N小时，当购买一种商品时，支付的劳动时间确超过N小时，这是积累式竞争的导致的普遍结果。当然少数商品价格打旧处理时也可能低于N小时，但确不是普遍现实。

也就是说即便亏损企业的资本家也剥削工人，有时更严重，因为亏损企业有可能发不出工资，这就不是剩余价值式的剥削了，而是奴隶主式的剥削。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-25 09:03:09

qi509 发表于 2013-7-24 17:28
你知道《资本论》里有几个“必要劳动时间”？哪个“必要劳动时间”决定所谓的剩余价值？

不是决定剩余价值，而是交换比例是由社会必要劳动时间确定的，而交换比例就是价值（价格），而决定数量的社会必要劳动时间与决定交换比例的社会必要劳动时间是不同的。交换比例代表的才是价格，

由于存在按相同时间量的劳动进行交换，那么其它行业的资本出售商品的价格得到限定，不能太低于价值，或者只要低于平均利润率的剥削率随时都会失去原有资本地位的危险，也就是说资本家必须屁儿心心够黑才不会失去原有资本的地位。而决定剩余价值剥削率的是资本家与其同伙的积累式竞争的推论。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-25 21:27:26

精忠岳飞发表于 2013-7-25 08:58
得了吧，第一卷就提到两种社会必要劳动时间，只不过没有大篇幅论证。并且第一卷是强调决定交换比例的是劳 ...

“ 假如工人为资本家劳动8小时，那么剩余价值是4小时， ”————你还在不断地重复。这4小时的剩余是怎么来的？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58

2013-7-25 22:54:03

“而剩余价值理论的逻辑更简单，如资本家支配工人N小时，而资本家支付工人工资所兑现的劳动时间确低于N小时间，……”

剩余价值理论说的不是“存在剥削”，而是“资本利润只能来自剥削、完全来自剥削”。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2013-7-26 08:37:51

qi509 发表于 2013-7-25 21:27
“ 假如工人为资本家劳动8小时，那么剩余价值是4小时， ”————你还在不断地重复。这4小 ...

资本家对工人的剥削率取决于资本家与其同伙的积累式竞争，这已经通过排除法说了很多便了，重复一下也没有了不起，资本家不能低于平均利润率的剥削率，不然随时都有失掉原有资本地位的危险。
假如工人为资本家劳动8小时，那么剩余价值是4小时，如果平均利润率低于50%，那么资本家的资本就会缩水。当然某个具体行业工人的工资有可能高于8小时，只不过是其它行业工人劳动量的转移支付，但整体的剩余价值（剩余劳动）确不能低于4小时。

正如某一行业利润增加，其它行业的资本为了资本不缩水，也会立即涨价对抗（或者直接压低劳动力价格，增发货币只不过把直接压低劳动力价格掩盖起来），当不能直接涨价对抗就会压缩产量、产能，开除一定的工人。出售一定此领域资产，购买较高利润率的资产，这样平均利润率就得以恢复。正如房价上涨，就连街边的一碗面价格都会涨价对搞。这正是压低劳动力价格，变向增加劳动时间的过程，正如平均利润率是50%，低于50%的剥削率随时都有失去原有资本地位的危险。

又如你生产一种商品，需要N小时，当购买一种商品时，支付的劳动时间确超过N小时，这是积累式竞争的导致的普遍结果。当然少数商品价格打旧处理时也可能低于N小时，但确不是普遍现实。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝