自乘论的无解困境

2012-6-26 19:55:28

等待马教信徒反驳。先下了，明天晚上再看回复。

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nuomin

2012-6-26 20:22:42

先在理论上假设复杂劳动是简单劳动的倍数关系（竟然是线性关系，神马边际价值递减等等统统不存在），同时也假设倍数是可以存在的。反正就是个理论，谁爱信谁信。神马实证检验这哪的都是浮云。在他那个时代，社科不是科学，也不需要验证，吹呗。

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2012-6-26 20:24:18

呵呵，老马说是在社会过程中实现的。

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2012-6-26 20:27:38

我在“怀疑一下马克思的智力”一贴中，特意引用了下面一段话，可惜，那左左们的智商，根本理解不了我之所以用这一段话怀疑的用意。

“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。【读者应当注意，这里指的不是工人得到的一个工作日的工资或价值，而是指工人的一个工作日物化成的商品价值。在我们叙述的这个阶段，工资这个范畴根本还不存在。】各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1161837

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2012-6-26 20:29:02

你一工人得几先令，是不是社会过程决定的啊？但老马反过来又拿这工资说事。抽自己的脸哟。。这智商。

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贝克汉姆0

2012-6-26 20:33:40

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2012-6-26 21:32:15

老马是提出点问题，却没解决——他也解决不了。

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哲思

2012-6-26 21:40:07

楼主，如果我问你，你是爱你的母亲多一些还是爱你的妻子多一些？你可能很容易回答这个问题。但是，如果假设你爱你的母亲多一些，而我却问你这个爱到底多多少，并请你告诉我一个确定的量。那么，你恐怕永远做不到这一点！因此，要么你否认这两种爱的同一性，认为她们是两种不同的东西，因而无法比较；要么，你认为爱本身是同一的，虽然可以断言程度多少，但却无法具体量化。马克思论述复杂劳动和简单劳动的倍数关系的前提是它们是同一的无差别的人类劳动，即抽象劳动。既然是同一事物，那么，“复杂的”必然就是“简单的”倍数关系，这在逻辑上是必然的推论。否则，你就不是在这个前提下谈论复杂劳动和简单劳动，那就扯到了另外的问题上去了，在此略过不谈。在商品社会中，复杂劳动的简化是通过竞争实现的，我以前写过的一篇文章中涉及到了这一点，偷个懒，转帖过来：

拿劳动来说，一方面，各种特殊劳动是不同质的劳动，他们有着不同的衡量劳动的特殊标准，简单劳动的一小时不可能等于复杂劳动的一小时；另一方面，不同的特殊劳动又都是人类劳动，他们之间必然存在着同一的东西，因此，他们就应该能够相互比较。资本主义是怎样实现不同质的劳动转化为同质的劳动的呢？是通过商品交换实现的。我们先来简单的考察一下这个转化过程的运动形式，当由于竞争使某个复杂劳动的价格低于简单劳动的价格时，就会有很多劳动力脱离这个复杂劳动部门涌向简单劳动部门，直到这个复杂劳动部门由于劳动力的减少，竞争减弱，价格又回升到自己的价值以上为止。商品交换的这个运动过程告诉了我们一点，那就是，不同质的劳动的转化是在社会过程背后实现的。在资本主义社会，这个转化的实现是以竞争引起的往复波动为其实现形式的。那么，能否直接实现不同劳动的转化呢？回答是不能！盲目的竞争是可以消灭的，但是，不同质的劳动的直接转化是不可能实现的。资本主义是以私有制为基础的社会，他实现不同劳动的转化必然是以私有制为基础来解决这个问题的，但是，当我们抛开私有制这个特殊的规定性，因而抛开这个特殊的规定性引起的事物之间特殊的联系方式的时候，我们还剩下什么呢？还剩下运动！是怎样的运动呢？是劳动者在不同劳动部门之间的“自由”运动，这就是消灭分工的运动。因此，如果社会主义不能在物质生产领域内消灭分工，他就不可能真正实现按劳分配。当然，消灭分工是需要一定的物质基础的，这个我们下面就会涉及到。（转载自《东方社会主义实践问题研究》

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2012-6-26 21:42:30

贝克汉姆0 发表于 2012-6-26 20:33
自乘关系还是存在的，只不过马克思的“无差别劳动”——既不能解决自乘基数的问题，又不能解决自乘系数的问 ...

这个自乘关系是从哪里核算的呢？如果根据市场交换价格核算的吗？比如：5小时棉花=1小时软件。

如果是根据市场价格核算的，那么与所谓的劳动消耗的复杂度，又有何必然关系呢？你怎么能保证复杂度不是差100倍自乘系数仅仅差5倍呢？

从市场交换价格核算出的自乘系数，未必了劳动价值论的原则。因为你无法与消耗的劳动量或复杂度挂钩。

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冷眼老克

2012-6-26 21:48:11

冒充懂经济学发表于 2012-6-26 19:55
等待马教信徒反驳。先下了，明天晚上再看回复。

这哪是学术论辩，简直就是宗教讨伐宣言。

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2012-6-26 21:58:45

哲思发表于 2012-6-26 21:40
楼主，如果我问你，你是爱你的母亲多一些还是爱你的妻子多一些？你可能很容易回答这个问题。但是，如果假设 ...

如果不能互相比较，那何来的无差别人类劳动？

另外，你给复杂度下定义了吗？如果劳动时间能衡量，为什么复杂度没有标准？如果复杂度没有标准，你如何知道它可以与劳动时间比较？如果你用市场交换价格作为自乘倍数的依据，那等于任何的交换倍数都可以作为劳动复杂度的度量。那与真实的复杂度有何关系？

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2012-6-26 22:02:12

如果复杂度不能衡量，那么一切收入的差距都有合理理由。因为复杂度不是按劳动时间衡量的。那么资本家配置资源获得的巨大收益自然就是合理的。

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THEKingDavid01

2012-6-26 23:21:06

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THEKingDavid01

2012-6-26 23:22:12

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2012-6-27 04:37:20

哲思发表于 2012-6-26 21:40
楼主，如果我问你，你是爱你的母亲多一些还是爱你的妻子多一些？你可能很容易回答这个问题。但是，如果假设 ...

求求你，别再继续贬低老马了——尽管你实际上是想抬举他。
复杂劳动与简单劳动即然不能理论计算，但老马却能理论计算剥削了涅。你何不把你类似的话问一下老马，他是是如何计算出工人一天的劳动值十二先令而不是六先令的？

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2012-6-27 04:43:04

老马既然承认复杂劳动与简单劳动是在社会过程决定的（他可没有否认不是在资本主义的社会过程），那么他就得承认，由社会过程决定的工人的工资，就是对工人劳动复杂程度的决定，从而这个工资是其劳动的真实报酬。——他说资本家不劳动好使么？社会过程可不这么认为。难道资本家与工人之间的交换不是社会过程？难道资本家与消费者之间的交换不是社会过程？
那么，到底存不存在对工人的劳动的无偿占有（在此我不用老马的剥削一词，理由不解释）？在一定条件下存在！但不是如老马想像的那么简单。

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贝克汉姆0

2012-6-27 10:02:10

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贝克汉姆0

2012-6-27 10:06:32

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2012-6-27 11:00:19

楼主的逻辑存疑，
一、你无解不等于别人无解
二、简单劳动和复杂劳动的关系如何，如何演变，条件，这些你或许知道，或许不知道，但你在这里没说，
三，模特作为一个行业，是如何参与经济运行的，是否与创造价值有关，你一无所知。
虽说我不是马克思主义者，实在如鲠在喉，不吐不快。

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2012-6-27 11:10:28

tsp8001 发表于 2012-6-27 11:00
楼主的逻辑存疑，
一、你无解不等于别人无解
二、简单劳动和复杂劳动的关系如何，如何演变，条件，这些你 ...

1，把你的解拿出来看看。
2，简单劳动和复杂劳动关系如何？凭借什么核算的？
3，提到模特行业如何参与经济运行，说明你对会计和经济方面的数学核算一无所知。所有成本都是依次被全部计入最后商品的。模特的成本就是她创造的附加值。而衡量商品价值，其实也就是衡量不同行业附加值的多少。
4，虽然你如鲠在喉，可是从模特行业那一个说法，就可以看出你的水平了，你彻底OUT了，因为这是理解经济学的最基本基础。就像好像某大学马教学者不懂利润率剩余价值率一样。

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好高误远

2012-6-27 11:18:14

　　自乘论的困境来源于自乘的问题的解决。

　　自乘论若想通过市场承认的办法来解决自乘的简单劳动与复杂劳动关系，必然也会将涉及到资本家的劳动是复杂劳动问题。资本家的劳动是典型的市场承认的结果。那马克思关于资本家不劳动的说法就站不住脚了，从而剥削论也站不住脚了。

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2012-6-27 11:40:51

冒充懂经济学发表于 2012-6-27 11:10
1，把你的解拿出来看看。
2，简单劳动和复杂劳动关系如何？凭借什么核算的？
3，提到模特行业如何参与 ...

我跟你讲这些真是对牛弹琴，
一，你的逻辑那也叫逻辑，还天天辩证法什么，有意思吗？我说的是你无解不等于别人无解，不等于别人无解就一定等于我有解了，虽然我有解，但你的逻辑依然存疑。
二、我说的你或许知道或许不知道，你得有一个说法呀
三、就冲你所有成本都是依次被全部计入最后商品的，就能判断你对会计一无所知，说到这里，我还真怀疑你有没读过经济方面的书，那怕就是财务一日通也行。
四，模特那一个说法，居然是最基本基础，我是真不知道，你去问问别人知道吗，所以我彻底OUT了。

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2012-6-27 11:52:11

tsp8001 发表于 2012-6-27 11:40
我跟你讲这些真是对牛弹琴，
一，你的逻辑那也叫逻辑，还天天辩证法什么，有意思吗？我说的是你无解不等 ...

你这水平不要来瞎搅合了。
模特是服务行业，其劳动难道不是一种交换的价值？你以为光商品交换算价值？你连这个都不懂，你还泡这里搅合什么？
你不过就是想说，模特的劳动计入了服装。这等于说，服装纺织机的价值不能单独计算，而必须以折旧计入服装一样。

你现在整明白没，要是再不明白，我单独开贴指导你。

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2012-6-27 11:52:43

一句话我就知道你什么水平。

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2012-6-27 11:56:15

冒充懂经济学发表于 2012-6-27 11:52
你这水平不要来瞎搅合了。
模特是服务行业，其劳动难道不是一种交换的价值？你以为光商品交换算价值？ ...

我不想跟你拌嘴，就你那逻辑，唉。
别指导我了，放过我吧，哈。

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2012-6-27 12:02:22

tsp8001 发表于 2012-6-27 11:56
我不想跟你拌嘴，就你那逻辑，唉。
别指导我了，放过我吧，哈。

你唉什么呀，你那点水平。不信把你关于模特行业的价值计算的东西拿上来让大家评判。

为什么我总喜欢摘引名人的文章反驳你们这些蠢人，其实所有的观点都是我自己的。只不过你们素质太低，我从头到尾解释根本无法让你们全整明白，我烦了才摘引别人的。就像哈贝马斯那个例子一样。

你以为你看到我的逻辑多么错误，是因为你水平太低太肤浅。现在这个例子就就看到了吧。让所有马克思主义者看看你的水平。

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2012-6-27 12:18:00

Mohammed01 发表于 2012-6-27 12:00
对，赞同你，支持你。我也是这么认为地。

是啊，我还有个帐号周百五啊。

我从来没想隐瞒。你认为我水平高不高无所谓。你也不是什么标准。

另外，我又没认为你水平高。

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2012-6-27 13:22:31

冒充懂经济学发表于 2012-6-27 12:02
你唉什么呀，你那点水平。不信把你关于模特行业的价值计算的东西拿上来让大家评判。

为什么我总喜欢摘 ...

我水平太低都能看出你的错误，可见已经错到了什么程度，你把那些什么名人当神，就像你说的哈贝马斯，我可当他们什么也不是。
既然肚子里没货，就别装出个怀孕的样子，恶心滴。“其实所有以观点都是我自己的，”那是你的吗？

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