请资本论专家冷眼老克给大家解释一下马克思原话

2013-7-23 15:30:12

冷眼老克发表于 2013-7-23 15:11
你这个人不适合辩论。关于这个问题，我一再说过，现在让我再说一遍，请你去本主题的滕椅楼，我的回答重贴 ...

你一直没有明确回答，所以一到较真的时候你就狡辩推托，所以你为了给自己逃脱的机会，就是闪烁其词！

你一开始明明认可了价值的定义，也就是周五百的“价值是凝结在商品里的抽象劳动”，
可是当我从这句话推导出“价值是劳动”之后，你就狡辩说这不是马克思原话，
当我找到马克思原话后，你先说马克思错了，后来又狡辩说这不是马克思的定义！——你连自己帖子都敢反悔！
最后实在不行了，又回过头来狡辩凝结的劳动不是劳动！

我就知道你不敢确认，哈哈，那就这样吧，懦夫。

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2013-7-23 15:36:52

冷眼老克发表于 2013-7-23 11:39
你clm也太高抬我了。你难道要我把对《资本论》批判的阅读笔记也发到网上来吗？
本来这个问题已经在我的另一 ...

所以是商品作为“凝结的人类抽象劳动”才是价值。不是劳动是价值。当然也不是价值是劳动。
---------------
那么价值的定义应该怎么表述？
商品的价值是商品作为“凝结的人类抽象劳动”？！
商品的价值是作为凝结的人类抽象劳动的商品？

你老人家要不要回小学重修一下语文啊，这叫人话？

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langbo5011

2013-7-23 15:55:02

周百五发表于 2013-7-23 14:33
知道下面这三段话叫什么不：

1，马克思原话：商品的价值则是它（商品）本身单纯凝结的人类劳动。

你的三段话说明了：价值是劳动在商品中的凝结。也就是说，如果劳动不凝结也就不能形成价值；如果劳动凝结在自己用的产品中也不能形成价值。但是，你错误地把劳动的凝结理解为了劳动本身（劳动的凝结是劳动的下一辈）。因此，才把“价值是劳动”这句话栽赃给了马克思。

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2013-7-23 16:13:30

clm0600 发表于 2013-7-23 15:21
让我告诉你，如果你想通过什么检测手段去寻找那个商品中的凝结劳动也是找不到的。
------------
我什么 ...

好为人师，有点可笑。

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2013-7-23 16:14:05

clm0600 发表于 2013-7-23 15:30
你一直没有明确回答，所以一到较真的时候你就狡辩推托，所以你为了给自己逃脱的机会，就是闪烁其词！

...

你一开始明明认可了价值的定义，也就是周五百的“价值是凝结在商品里的抽象劳动”，
－－－－－－－－
无中生有。说你“好象”对，你还以为你真对！听话听声都不会。

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2013-7-23 16:22:06

clm0600 发表于 2013-7-23 15:21
让我告诉你，如果你想通过什么检测手段去寻找那个商品中的凝结劳动也是找不到的。
------------
我什么 ...

交换价值就是所有权/分配权？为生产产品付出了代价，就要求一定的所有权/分配权作为代偿，于是就形成了商品的交换价值！
－－－－－－－－－－
完全是自以为是的东西。

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2013-7-23 17:44:46

冷眼老克发表于 2013-7-23 16:14
你一开始明明认可了价值的定义，也就是周五百的“价值是凝结在商品里的抽象劳动”，
－－－－－－－－
...

你一开始明明认可了价值的定义，也就是周五百的“价值是凝结在商品里的抽象劳动”，
－－－－－－－－
无中生有。说你“好象”对，你还以为你真对！听话听声都不会。
-----------
你说“好像对”，是说从价值定义到“价值是劳动”的推导。
但我说你认可价值的定义，是在你主贴里说的！

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2013-7-23 17:50:02

冷眼老克发表于 2013-7-23 16:22
交换价值就是所有权/分配权？为生产产品付出了代价，就要求一定的所有权/分配权作为代偿，于是就形成了商 ...

自己说的东西，当然要自己先自以为是了，难道你说的都是自己都没有把握的东西？

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2013-7-23 20:40:19

价值是劳动在商品中的凝结。也就是说，如果劳动不凝结也就不能形成价值；如果劳动凝结在自己用的产品中也不能形成价值。但是，你错误地把劳动的凝结理解为了劳动本身（劳动的凝结是劳动的下一辈）。因此，才把“价值是劳动”这句话栽赃给了马克思。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
劳动凝结在自己用的产品里形成不了价值，按照这套逻辑，我种了菜自己吃不形成价值，我卖出去形成了价值，形成价值的只是我交换的行为，而不是我的劳动。马信徒的逻辑真是荒诞

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2013-7-23 20:56:36

只有让劳动凝结在商品里，才能让马信徒们把劳动的凝结当做劳动的下一辈，而老克一边承认凝结不过是为了给小学生水平看的近似说法，一遍又不得不反复强调这确实就是劳动凝结到商品里了，否则怎么坚持他的观点呢

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2013-7-23 21:05:02

langbo5011 发表于 2013-7-23 15:55
你的三段话说明了：价值是劳动在商品中的凝结。也就是说，如果劳动不凝结也就不能形成价值；如果劳动 ...

如果劳动凝结在自己用的产品中也不能形成价值。
-----------
我原来每天都要吃两个鸡蛋，花费1元钱。
后来我自己养鸡，每天得到两个蛋自己吃了。
我于是每天省下了1元钱，请问如果鸡蛋没有价值，它们为啥让我每天节省1元钱呢？

你错误地把劳动的凝结理解为了劳动本身（劳动的凝结是劳动的下一辈）。
----------
劳动还有下一辈呀，
那么我们大家知道：你是人，你的下一辈不出意外也是人。
水凝结了，可是成分依然是H2O，
同理，劳动的下一辈是啥呢？劳动凝结成了啥呢？你的意思是变质了？——我们不是在讨论玄学吧？

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2013-7-23 21:07:21

真的明白劳动耗费的人不会把生产过程中耗费的劳动和凝结到商品里的劳动划分开来，首先后面一个不存在，其次前一个东西都会变成后一个东西，如果在非要自己脑子里创设一个虚无缥缈的后者，那么在量上也没有差别，而我们需要分析的恰恰是量而不是质，因此也根本不需要像某些人反复强调两个东西是不同的，其实这也就说明了某些人是多么抱残守缺，抱着马克思的教条在那自我陶醉。

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2013-7-23 23:26:13

godweige 发表于 2013-7-23 21:07
真的明白劳动耗费的人不会把生产过程中耗费的劳动和凝结到商品里的劳动划分开来，首先后面一个不存在，其次 ...

只能说，马克思的脑子就够呛了，他的传人的脑子更吓人，就会抠字眼，不懂得领会精神。

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2013-7-23 23:36:44

1.请问老克，这两句话有啥区别？
-----------
我早回答过了。不是原文不能加引号。这是学术规范。

2。也就是说，如果“价值是凝结在商品中的抽象人类劳动”是马克思的原话，或者说是马克思的原意，那么我的推理就没问题了——价值是劳动。
-----------
“凝结在商品中的抽象人类劳动”是相对于商品的使用价值来说的另一个因素，因此不是通常意义上的劳动。
所以你在这里偷换了概念。因此，你的推论“价值是劳动”也是错的。

3。看来，马克思的价值理论已经不攻自破了。
-------------
偷换概念得出的结论本身就是错的，你的推论也就错了。

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2013-7-24 00:12:56

godweige 发表于 2013-7-23 21:07
真的明白劳动耗费的人不会把生产过程中耗费的劳动和凝结到商品里的劳动划分开来，首先后面一个不存在，其次 ...

我所要澄清问题正是“价值是劳动”的说法。这种说法正如同说“价值是效用‘一样。我始终强调学术批评应切中批评对象确实存在的问题，而不是歪曲别人的原意。

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周百五

2013-7-24 07:00:26

冷眼老克发表于 2013-7-23 23:36
1.请问老克，这两句话有啥区别？
-----------
我早回答过了。不是原文不能加引号。这是学术规范。

你越扯越离谱，通常语义的劳动二字，是否有人工耗费的意思？
连马克思本人都说价值是单纯的人类劳动。这里的劳动二字本来就是LABOURE，也就是人力的意思，而不是什么具体的工作形态。
如果劳动二字没有人工耗费的含义，那么马克思为什么要用劳动这两个字？他不会直接使用人工耗费或另外发明一个词？
你越辩解越离谱，连坛子里的马学者都没人给你帮腔。哪天你把你的伟大发现写篇论文投稿，人家会笑话死你的。

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周百五

2013-7-24 07:15:32

godweige 发表于 2013-7-23 21:07
真的明白劳动耗费的人不会把生产过程中耗费的劳动和凝结到商品里的劳动划分开来，首先后面一个不存在，其次 ...

马克思的语言充满形而上学的想象，与科学语言根本不搭边。
什么凝结，什么抽象，这些都是与可观察现象毫无关系的玄想。其实一句人工耗费完全可以代替。价值是凝结在商品中的抽象劳动这一表述，完全等同于价值是生产商品过程中的人工耗费。

马克思的《资本论》虽然有些很有意义的观点和探讨，但是如果这本书在20世纪出版，其语言会哲学界和科学界骂的体无完肤。
科学是关于事实的判断，是可以用客观对照的方法鉴别真伪的一系列命题。
比如，地球诞生于4000年前。这句话就是可以用与客观证据对照的，所以是一个科学（范畴的）判断。
而这一句：事物的变化是因为事物的内在否定。这句话根本无法用客观证据检验，所以根本就是一种非科学（范畴的）判断。

马克思的语言充满这种形而上学语言，他美其名曰这是辩证法。其实这种语言和科学一点不搭边。

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2013-7-24 09:20:08

周百五发表于 2013-7-24 07:00
你越扯越离谱，通常语义的劳动二字，是否有人工耗费的意思？
连马克思本人都说价值是单纯的人类劳动。这 ...

我和你及clm的分歧不是在什么是劳动，而是商品中凝结的人类劳动不是劳动。正如鲸鱼不是鱼，不能因为它的名字有个“鱼”字就成了鱼。
马克思的那套对概念表述的哲学范式这世界上真的没几个人看得懂，包括我在内。但对“价值是劳动”这个明显错误的命题，我不能不表示不同看法。尽管这个说法出自号称在理念上信奉马克思的经济理论的clm先生之口，我也不能不表示异议。真理不须有人帮腔，靠帮腔取胜的一定不是真理。

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langbo5011

2013-7-24 09:44:37

clm0600 发表于 2013-7-23 21:05
如果劳动凝结在自己用的产品中也不能形成价值。
-----------
我原来每天都要吃两个鸡蛋，花费1元钱。

你如果不吃鸡蛋还可以省下2元钱呢，但是省下的钱并不是价值。
你也知道价值是凝结在商品中的人类劳动，也就是说是劳动创造了价值，而不能说是价值创造了劳动。因此，劳动与价值的关系不是平等或者相等的关系，而是具有上下顺序的先后关系。劳动在前，价值只能在后。

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2013-7-24 09:50:59

冷眼老克发表于 2013-7-24 00:12
我所要澄清问题正是“价值是劳动”的说法。这种说法正如同说“价值是效用‘一样。我始终强调学术批评应切 ...

存在的问题早就成了小学生水平的通俗写法而不存在了

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2013-7-24 09:53:49

godweige 发表于 2013-7-23 21:07
真的明白劳动耗费的人不会把生产过程中耗费的劳动和凝结到商品里的劳动划分开来，首先后面一个不存在，其次 ...

真的明白劳动耗费的人不会把生产过程中耗费的劳动和凝结到商品里的劳动划分开来，
－－－－－－－－
你在这里也使用了“凝结”这个词，你能不用这个备受人诟病的马克思所使用的词吗？

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2013-7-24 10:02:27

冷眼老克发表于 2013-7-24 09:53
真的明白劳动耗费的人不会把生产过程中耗费的劳动和凝结到商品里的劳动划分开来，
－－－－－－－－
你 ...

我用这个词不过是因为别人使用这个词而我要描述别人的立场，按照你的逻辑，你为什么用效用这个和凝结一样性质的词呢？只能说你的是越来越不能用理性来思考了

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2013-7-24 10:06:42

godweige 发表于 2013-7-24 10:02
我用这个词不过是因为别人使用这个词而我要描述别人的立场，按照你的逻辑，你为什么用效用这个和凝结一样 ...

是啊！我这个人是兼收并蓄，从未拒绝科学的术语，不论是马经还是西经。

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2013-7-24 10:08:22

godweige 发表于 2013-7-24 09:50
存在的问题早就成了小学生水平的通俗写法而不存在了

呵呵！还耿耿于怀呀。那个贴子又不是针对你的。

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2013-7-24 10:42:47

冷眼老克发表于 2013-7-24 10:08
呵呵！还耿耿于怀呀。那个贴子又不是针对你的。

我还以为你会谈谈你是怎么通过认真的学术态度得出那个结论的

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贝克汉姆1

2013-7-24 11:09:48

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周百五

2013-7-24 11:58:00

冷眼老克发表于 2013-7-24 09:20
我和你及clm的分歧不是在什么是劳动，而是商品中凝结的人类劳动不是劳动。正如鲸鱼不是鱼，不能因为它的名 ...

凝结在商品中的劳动不是劳动，这种话都说的出来。你理解劳动的真正含义吗？劳动根本不是你理解的什么具体劳动，本身这个词汇（LABOURE)就是人工耗费的意思。
马克思的语言根本不是科学语言，只是受黑格尔污染的玄学语言，也别说什么没人懂，你去翻翻黑格尔的《自然哲学》，竟是这套故弄玄虚的语言。德国科学界彻底清算黑格尔是马克思之后的事情。如果马克思在20世纪写《资本论》，他肯定不会用黑格尔那些黑话。

把马克思那些故弄玄虚的语言加以神秘化解读，其实是弱智的表现。价值是劳动这种表述，无数后世马克思主义学者都这样表达的，连马克思本人在很多地方都不提抽象劳动，而直接用劳动一词代替，你比马克思还能耐。

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罗鹏

2013-7-24 12:21:36

周百五发表于 2013-7-24 11:58
凝结在商品中的劳动不是劳动，这种话都说的出来。你理解劳动的真正含义吗？劳动根本不是你理解的什么具 ...

”凝结在商品中的劳动不是劳动“，就是说”生产商品的劳动不是劳动“。（把凝结这个巫师语言纠正过来）

关键还是唯物主义观作怪。劳动，就是动，运动，不是物质本身。唯物主义者离开了物就不会说话了，于是造了”凝结的劳动“”劳动的凝结“这种虚头巴脑的词，把劳动物质化。如果按他们的想法，劳动凝结之后就不是劳动，而是劳动的儿子（儿子肯定是物了），当然还可以合理地推论，劳动凝结了之后就成了劳动的尸体、劳动的排泄物、劳动的晶体、劳动的固体、劳动的抽象画、劳动的雨点、劳动的大楼形态、劳动的比基尼形态等等、等等。总之，唯物主义者是如此地依赖物质，他们要把一切非物质范畴都变成物质范畴才能讨论问题。最让人厌烦的就是这点，故作高深，不说人话，还把鬼话当做科学。是什么就说什么，对唯物主义者那是要死人的，所以，死皮赖脸就成了他们的特征。

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