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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-10-20 11:14:39


其实,否定计划经济还为时过早,现在我们要正确理解的是什么是计划经济,如果我们根本不懂得计划经济的涵义,那么,就从理论来从根本上否定是不合逻辑的。



市场不是不需要计划,我们没有必要一朝被蛇咬,十年怕井绳。计划经济不等于政治经济,不等于权力经济,更不等于专制经济。哈耶克不是认为:“不要把极权主义与专制主义混为一谈”[哈耶克传P347]吗?我认为这两个概念的区别远远小于计划经济与政治(权力)经济概念的区别。计划是根据市场计划,而不是根据权力、政治需要计划,市场有失灵的时候,计划能够补偏救弊。同时,计划并不只是产量、品种的计划,他更是一种市场运行规则、目标的计划,计划的实施就是管理,管理就是计划的具体表现形式。



ZF作为守夜人,从经济规律出发,其实就如管理者一样,经济具有自身的规律性,ZF不是作为权力,而是作为经济的管理专家来从事经济管理是完全有必要的,有如一个企业,企业管理是必要的,缺乏管理的组织运行是会缺乏秩序的。当然,我们一定要抛弃权力专制,即使自由的市场经济也需要管理,缺乏管理的市场也会是混乱的。



当然,我们最重要的应当是把那些纳入管理,也就是管理的范围大小问题。即使作为守夜人,他也是一种管理者。其实,即使整个资本主义经济史也不是计划与自由的交替问题,也不是纯粹自由的经济运行,往往都是混合经济,只不过是管理的成分多与少的问题,他们也不过是摸着石头过河,根据个人的理解从而对现实问题的补偏救弊而已。
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2013-10-20 11:18:09
就“‘狐狸分蛋糕故事’的经济学探讨”与chalihe商榷  一文中的ZF与熊家庭部分可能对此讨论有帮助。
https://bbs.pinggu.org/thread-989582-1-1.html
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2013-10-20 12:22:15
liuhan951 发表于 2013-10-19 22:16
你说个比喻,我也来打个比方法,经济的正常运作,就好像人的健康,一靠人体免疫系统,二靠医学技术.

人体自 ...
生命个体的健康,这是指某一局部而论的。但宏观来看,不病不死才是不正常的。

我们所说的经济,那指的就是人与人之间相互依存的一种关系,是宏观视野来看的社会现象。如果不承认上帝以其目的去创造这个世界,创造了人,继而造就了人类社会,那么人类社会的发展就是没有目标也没有理想的,是自然而然地发展的。这种发展并非什么理论指导的实践,而是不断试错纠错的实践。比如说经济危机,这就是集中突显社会问题的时期。正因为危机的痛楚自然会逼迫人们下决心去解决这些社会问题,所以经济危机的发生,它意味着社会正酝酿的一次进步。宏观来看,经济危机是社会进步的契机,因此是健康的。一个不断“上试不合理上限,下试不合理下限”的周期循环,它是健康的。
l另外的问题。人家只接受黑猫,自称是灰猫那当然就混不过去。



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2013-10-20 15:57:19
胡马依北风 发表于 2013-10-20 12:55
无论世界是怎么形成的,这个环境也是摆在那里了的。人就处在这个环境中,当然有目的。适者生存,人类社会 ...
理论不一定就是从试错的经验里总结出来的。比如说宗教理论就不是。宗教理论的起点是“宇宙真理”,因此不存在试错的问题,直接指导实践就是了。科学理论则正好相反,科学理论的起点是猜测和假说,其结论也同样是猜测和假说。科学理论没有唯一正确,只有谁比谁更正确。因此,用以指导实践与否,主要考虑的是实践的代价。如果代价是可以承受的,那么试试也无妨,反正试错之后就会出现新的理论。
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2013-10-20 17:43:59
xieyongxia 发表于 2013-10-20 11:14
其实,否定计划经济还为时过早,现在我们要正确理解的是什么是计划经济,如果我们根本不懂得计划经济的 ...
个人只计划自己的经济,这是可以根据情况变化随时改变计划的,而且计划的结果都由个人自己来承受。这是没有问题的。但如果是少数人计划全民的经济,那就无法根据情况变化随时改变计划了,而且计划的结果却由全民来承受。这问题可就大了。
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2013-10-20 18:03:34
无知求知 发表于 2013-10-20 17:43
个人只计划自己的经济,这是可以根据情况变化随时改变计划的,而且计划的结果都由个人自己来承受。这是没 ...
其实,个人有个人的情况,全局有全局的问题。如一个军队,一个人如何打法完全靠自己,但从全局来说,就不行了,你一定要配合整体的安排,否则,个人的劳动是徒劳的。
宏观经济系统同样如此,比如最简单的货币发行问题,市场在此就会失灵,市场需求在温和的通货膨胀之时,从整体上来讲,应当是适时控制通货发行,但市场需要正好相反,商品脱销,企业需要货币增大投入;老百姓手头有钱总想花费,结果更加重了通货膨胀。此时,市场是无能为力的,只有ZF。
当然,市场方面的问题其实很多,因为市场面对的具体的全体的经济人,他们的市场选择受他们的需要、道德、能力等多方面限制,如果没有ZF的管制和规则就可能会乱套。
最为关键的是ZF究竟该管多少的问题,而不是需要不需要ZF的问题。也不是管得最少的就是最好的,应当是管得最恰当的才是最好的ZF。
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2013-10-20 18:15:14
无知求知 发表于 2013-10-20 12:22
生命个体的健康,这是指某一局部而论的。但宏观来看,不病不死才是不正常的。

我们所说的经济,那指的 ...
问题就在于,生病虽然是正常现象,但不是健康状态。

对于经济,你是希望它仅仅属于正常现象,还是要它更健康一点?

就如你说的,人类社会的发展是需要目标和理想的,让经济更健康地发展,难道不是一种目标和理想吗?

你也说了,经济危机酝酿着社会的进步。但减少经济危机,也不是拒绝社会进步。

经济危机之所以促进社会进步,在于它凸显了社会的毛病,然后从毛病中找到错误,再然后纠正。

经济危机凸显了社会的毛病,但它本身不是好的现象。没有谁会希望经济危机爆发。所以经济危机不是目的,减少经济危机,才是目的。

就像人一样,并非一定要生一场病才要去锻炼身体,吸取别人的经验,也是一个办法。

你从经济危机中看到“契机”,这正一种辩证的态度。你说经济危机是健康的,其实健康的不是经济危机,而是你看待问题的角度。




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2013-10-20 18:48:10
xieyongxia 发表于 2013-10-20 18:03
其实,个人有个人的情况,全局有全局的问题。如一个军队,一个人如何打法完全靠自己,但从全局来说,就不 ...
如果不是军国主义者,请不要以军队为例去谈经济。
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2013-10-20 19:12:44
本来就没有完全的市场经济和完全的计划经济。现实的经济都是这两者的混合体,只是哪一种的程度更大而已。
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2013-10-20 19:29:44
liuhan951 发表于 2013-10-20 18:15
问题就在于,生病虽然是正常现象,但不是健康状态。

对于经济,你是希望它仅仅属于正常现象,还是要它 ...
生病是正常的,因此只要不会引至恶性循环的就是健康的。

我没说过人类社会的发展需要目标和理想,因为我不知道是谁的什么目标和理想造就出来的人类。我认为世界是自然而然发展的,人类也是自然而然的产物。因此,我认为只要社会是自然而然地发展的,而不是由少数人操控的,那就一定是良性循环的,健康的。

病毒细菌也在演变,人类的免疫力当然也要随之增进。因此,不管你希望还是不希望,再健康的人都要偶尔病一病,否则免疫力就不可能有所增进。人类社会的发展也是这样,总需要一个契机来让人们下决心去解决一些社会难题,否则社会进步就无从谈起了。
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2013-10-20 19:39:12
zhoupujizi 发表于 2013-10-20 19:12
本来就没有完全的市场经济和完全的计划经济。现实的经济都是这两者的混合体,只是哪一种的程度更大而已。
不,动物饲养场所实行的就是完全的计划经济,“公有制计划经济”已经非常接近了。市场经济是动物饲养场之外的自然界。
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2013-10-20 19:55:17
专贴链接?
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2013-10-20 20:03:13
无知求知 发表于 2013-10-20 19:39
不,动物饲养场所实行的就是完全的计划经济,“公有制计划经济”已经非常接近了。市场经济是动物饲养场之 ...
计划经济指的是按“中央”计划指令来指导经济运行的经济体,而市场经济则是通过个体和组织的市场交易来协调经济活动的经济体。所以,资本主义国家的企业内部,也是计划经济模式;而社会主义国家的产品市场,是市场模式。
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2013-10-20 20:09:15
无知求知 发表于 2013-10-20 18:48
如果不是军国主义者,请不要以军队为例去谈经济。
不一定是军国主义,协同、秩序具有相同的作为。
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2013-10-20 20:10:00
zhoupujizi 发表于 2013-10-20 19:12
本来就没有完全的市场经济和完全的计划经济。现实的经济都是这两者的混合体,只是哪一种的程度更大而已。
同感
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2013-10-20 20:51:03
xieyongxia 发表于 2013-10-20 20:09
不一定是军国主义,协同、秩序具有相同的作为。
什么是军队,什么是平民社会,你应该是分得清楚的。
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2013-10-20 21:00:49
zhoupujizi 发表于 2013-10-20 20:03
计划经济指的是按“中央”计划指令来指导经济运行的经济体,而市场经济则是通过个体和组织的市场交易来协 ...
“计划经济”是全民听命于一个号令的经济模式,“市场经济”是各打小算盘的经济模式。资本主义国家的企业内部所打的算盘比一般个人所打的要大一些,但这并非什么“计划经济”,因为任何一位员工都有讨价还价的权利。每个人都有讨价还价的权利,这就是市场的根本。
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2013-10-20 22:01:42
YYSRR 发表于 2013-8-1 22:35
你知道“社会”是什么意思吗?“社会”本身就是自发秩序。
我只知道自然本身就是“自发秩序”,社会不同于自然。
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2013-10-20 22:10:03
胡马依北风 发表于 2013-10-20 21:55
无论是什么理论,作为持论者的个人表述,无论说是宇宙真理还是说猜测假说,都没有问题。总不能认为只要是 ...
无论是什么理论,作为持论者的个人表述,无论说是宇宙真理还是说猜测假说,都没有问题。总不能认为只要是说话措词语气坚定了一些,就全都视作宗教理论吧?一定要模棱两可,患得患失的语气才算是科学理论和态度吧?”~~~~~~~~~~~~~~~~~
科学理论,它从理论的起点就已经声明这只是猜测和假说。

另外,如果你对人类历史稍有了解,那你一定会认同“人祸甚于天灾”的警句。
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2013-10-20 22:22:51
sixiangzhe 发表于 2013-10-20 22:01
我只知道自然本身就是“自发秩序”,社会不同于自然。
宗教坚称人是上帝按自己的模样造出来的,而且人类鼻孔里有上帝的灵气,因此人不是动物。科学不同意宗教的观点,科学认为不管级别高低,人就是动物。对于人类的看法,宗教与科学是相互冲突的。对人类社会的看法当然也是这样。
研究人类社会,这就如同研究其它动物社会一样,这就是以科学的态度去做研究,这才是社会科学。社会科学有别于社会学科

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2013-10-20 22:32:06
无知求知 发表于 2013-10-20 21:00
“计划经济”是全民听命于一个号令的经济模式,“市场经济”是各打小算盘的经济模式。资本主义国家的企业 ...
计划经济是指的指令经济,并不要求全民听命于一个号令。计划经济只是取消了产品的市场交易和资源的市场配置,生产活动由一个具有科层结构的命令发布系统来协调。从这点上来说,资本主义的企业内部就是一个“计划经济”。当年列宁的目标就是把苏联建成一个资本主义的大企业,他认为那样就是社会主义的经济体制。
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2013-10-20 22:38:12
zhoupujizi 发表于 2013-10-20 22:32
计划经济是指的指令经济,并不要求全民听命于一个号令。计划经济只是取消了产品的市场交易和资源的市场配 ...
如果不要求全民听命与一个号令,那么每个人就会有自己的小算盘,而且每个人都有讨价还价的权利,这样的经济模式就是市场经济了。
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2013-10-20 23:37:18
无知求知 发表于 2013-10-20 20:51
什么是军队,什么是平民社会,你应该是分得清楚的。
这当然是必须分清楚的,军队与平民社会有不同的地方,也有相同的东西。如平民社会也必须存在秩序,协作同样具有非凡的生产力等。
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2013-10-20 23:44:08
无知求知 发表于 2013-10-20 21:00
“计划经济”是全民听命于一个号令的经济模式,“市场经济”是各打小算盘的经济模式。资本主义国家的企业 ...
不要把计划经济等同于专制经济。宏观上如果没有调控,没有管理,犹如火车没有轨道,黄河缺乏河床一样。当然,如果管理过多,控制过严,势必导致权力泛滥,生产力受阻。还是那句老话,计划必须有,只是多少问题。单纯的市场经济,没有ZF的规则,市场必不成为规范的市场。市场失灵不是没有过,市场失灵靠市场不能够解决。
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2013-10-20 23:49:12
xieyongxia 发表于 2013-10-20 23:37
这当然是必须分清楚的,军队与平民社会有不同的地方,也有相同的东西。如平民社会也必须存在秩序,协作同 ...
任何社会都必须存在秩序,但军队秩序与平民秩序是不同的,除非是军国主义国家。记住了,谈经济秩序的时候,拿军队为例是不合适的。
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2013-10-21 00:14:22
xieyongxia 发表于 2013-10-20 23:44
不要把计划经济等同于专制经济。宏观上如果没有调控,没有管理,犹如火车没有轨道,黄河缺乏河床一样。当 ...
虽然同是ZF一词,但性质却可能截然不同。有一种ZF是垄断权力的,是不受制约的。而另一种ZF则是权力受到制约的,不可以自把自为的。民众向ZF托付了权力的同时却牢牢地掌握着选举权,监督权和罢免权。

也正是这个原因,垄断权力的宏观调控之手,它可以自把自为,不受约束,这就很可能导致灾难性的后果。但受到制约的宏观调控之手,它就不可以自把自为,因此就可以有效避地免灾难性的后果。比如说“钢铁大跃进”,“学历大跃进”等等人为灾难就不可能在一些国家发生。

前面已经把“市场失灵”之说否定掉了,你怎么还这么提呢?

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2013-10-21 01:15:17
胡马依北风 发表于 2013-10-21 00:53
经济危机,也是人祸,不是天灾,经济危机是由市场经济引起的,即使前工业时代也一样,只是周期长一些。
...
人是动物,人类传承着生命本性和动物本能。人类理性也是有限理性。人类社会周期性的经济亢奋与衰退,这是每一个人的每一个社会行为的累积。你知道自己每一个行为会累积成什么样的社会后果来吗?这当然是不可能的。也就是这个原因,人类社会周期性的经济亢奋与衰退(包括经济危机),这是自然现象。

经济危机是痛苦的,因此才会逼迫人们下决心去解决那些突显出来的社会问题,社会才有可能再进一进步。这是自然而然的,而不是谁的安排的。你只会在疼到忍无可忍的情况下拔掉烂牙,而不可能在发生烂牙之前就拔掉所有牙齿。这是自然而然的,而不是你的安排。

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2013-10-21 01:49:57
胡马依北风 发表于 2013-10-21 01:32
想突破理性的局限思想也只能是加强理性而不是相反。

不可能完全理性,也没有必要完全理性,人只需要 ...
我并没有谈市场经济的形成历史,我前帖谈的是“人类社会周期性的经济亢奋与衰退”的成因。现代市场经济还在延续着这种周期性,因为人类不管聪明到什么程度,他们也还是在用动物器官进行思考,他们不可能知道明天才会知道的事,他们不可能知道自己的每一个行为会累积成什么样的社会后果。
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2013-10-21 10:11:11
无知求知 发表于 2013-10-20 22:38
如果不要求全民听命与一个号令,那么每个人就会有自己的小算盘,而且每个人都有讨价还价的权利,这样的经 ...
市场经济要求有市场存在!市场是什么?产品交易的场所和规定交易的制度!这与命不命令无关。全民听命于一个号令,那是军队!况且,在军队里面都不是这样。照你这么说,就根本没有计划经济了。
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2013-10-21 11:14:40
zhoupujizi 发表于 2013-10-21 10:11
市场经济要求有市场存在!市场是什么?产品交易的场所和规定交易的制度!这与命不命令无关。全民听命于一 ...
军队讲究的是服从,不允许各自为政。这就是“役”。我们曾经实行过计划经济,也就是经济领域的下级服从上级,上级服从中央,全国听命于一个号令,任何个人都没有讨价还价的权利。这也是“役”。鸭绿江对岸至今仍然实行着计划经济,不管是军队还是平民,他们终生都在服役。
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