我没有否认交换的基本模式是2+2，但认为比较表象，不够深入。如果不清楚1+2的转换和成本收益，也就不能完全解释2+2的结果——交换价格何以形成。这只是个人观点，可不再谈。

前面说的“链条”，是意图理清有用性、稀缺、使用价值、价值、效用、边际效用、成本、交换、价格、交换价格、产权之间的关系。我认为你的基本概念理解有问题，不给出系列的说明难以说清。

实际上不存在你说的1＋2（是指一个人面对两种方案的选择吧？），因为通常选择都是很多的，如你的面粉可以做面条（各种面条：汤面条、捞面条、炒面条、宽面条细面条……）和面汤、馒头……，你的大米也同样不止两种用途。所以你讲这种1＋2没有任何代表性，更不要提由此理解具有普遍性的2＋2了。

2＋2是交换问题的高度概括和抽象，是最基本的也是最本质的。所有的经济都是由2＋2构成。

我在《西方经济学的终结》当中有对交换比例如何形成的详细但简明的推导，结论也在以前的帖子当中给出过。

成本只对制造产品的人对产品的价值认知有影响，而对价格没有决定能力。价格的决定一定是交换双方共同的事情，而不是某一方单方面的事情。

边际效用的概念是不成立的，直到现在，效用派连“边际”到底是“微分量”还是“微商”都莫衷一是。

[此贴子已经被作者于2007-11-6 17:36:34编辑过]

价值，就是使用价值，就是有用性；价格，就是交换比例，就是交换价格。

若言你弄这么多概念理不清相互关系，不觉得有问题？

并不是每一个术语创造都是可取的，有些概念本身就有问题，你也要默认它并企图理顺之，这恐怕是要“斩不断理还乱”了。

就你所谓的“链条”、“系列”，我来个“化简为繁”：

厂商甲买木料做家具出售，他面临着买大木料还是碎木料的选择，还有是什么树木的问题；木料的问题解决后，他面临着是做桌子还是做床抑或书柜的选择，还有款式和外观颜色的问题。请描述其中的“价格”问题；这些问题解决了，他才能把产品拿到消费者面前与之口袋里的钞票交换。请注意，此中应该有“交换价格”了吧？

交换中，消费者面临着买什么家具的选择（按照无差异的理论，消费者买什么都可以，即使家里缺3张椅子，他也可能买张桌子回来，因为他认为1张桌子和3张椅子的效用无差异）；这个选择完成后，他回家面临着家具放在那个房间以及在房间里的摆放位置问题。不知道这使用家具的“价格”如何描述，以及它对之间已经完成的交换价格的影响是怎么回事儿。

我希望你能把这个最普通不过的现象加以简化，给出你的“链条”式解释。

有使用价值的东西不一定有价格，对吗？比如阳光？

那么使用价值是价格的什么条件？必要条件？充分条件？还是充分必要条件？

请回答这最基本的逻辑问题。

基本同意以上的逻辑。

但要重点提出：

1、产权制度界定了价值，并影响价值的大小。如私地有价值，但公地没有价值。同样是地，同样的稀缺，但公地没有价值，因此导致了公地的悲剧。

2、按你的理论，边际效用这个概念似乎被你重新定义了。你能说说你的边际效用与基数理论中边际效用的区别？

3、很重要的一点，稀缺是相对什么而言的。比如，计算机刚开始出现的时候主要用于科研，其社会的需求量较小。如今变成高级游戏机，那么社会的需求量就大了很多。也就是说稀缺是会变化的。那么是什么导致了稀缺以及稀缺的变化？

1+2对应你的2+2，不是一人面对两个方案，而仅是一人两种物品，这时依两种物品的不同数量组合有无数种方案。但只限于两种效用，就你的例子，就是只有面粉和馒头，不涉及其它面条等。简单说是一人两种效用无数种方案。这种情况下，如果其中一种（面粉）可以转化为另一种（馒头），就存在消耗多少面粉新生产多少馒头的问题，这就是1+2的意思。

边际效用在无限可分的时候是微商，但当变动量只以1个单位变化时，微商=微分。

微观经济学分析要抽象为最简单的形式。一个人一种物品。这种情况下许多基本概念得到定义，然后才能演化为1人两种物品，3种物品。。。，进而两人两种物品，多人两种物品，多人多种物品。许多概念含糊，就在于缺少这样从简到繁的分析过程。西经将价格作为一个生活中自然接受的概念，一开始就不加解释地引入理论，也是缺乏最基本的单元分析。你上边的理解也是直接进入了多种效用。这好象考虑全面，但却得不到准确的概念。

用你的例子解释一下“链条”：

一个人只有木料，这时会出现木料的某种直接效用（如烧火），于是存在着对火的餍足量与木料拥有量（1人社会等同于存量）的概念，也就存在一个时段内的稀缺与否的概念；如果木料有两种以上的效用（如火与屋子），就存在一个存量（木料禀赋）两个餍足量；如果木料存量能满足其中1个火的餍足量有余，而不能满足另一个屋子的需要，及一种效用稀缺，则用木料满足稀缺的效用（屋子）也是无成本（无机会成本）。如果全部使用也不能满足火的需要，那么就都处于稀缺状态，这时多满足任何一个效用，就一定减少另一个效用，于是有成本，也就是机会成本。但增加一个减少另一个的多少效用，要取决于用原始木料的多少才能做出一个屋子，即有一个技术生产率的问题。这个生产率就成为机会成本的外在度量（内在度量是效用的减量），而成本（效用减量）与收益（效用增量）之比，就是价格——但这离交换价格的出现还很遥远。

1、所谓公地没有价值，如果意思指获取公地不必付出成本，那么这里的“价值”是与交换价格同义，这种时候产权是必要条件。但如果问，无论公地私地，假定得到任何一小部分是否增加自己的利益？这就是在问有没有“边际效用”意义上的“价值”了，而此时，无须产权概念。

2、基数效用理论事先假定有一个可加的效用总量，但这个总量从何而来没有解释，然后对消费量求导，得到边际效用，消费量虽可观察计量，但总量没有任何解析式表达，所以边际效用也是无解析表达的。我认为，可以从餍足量和消费量推出可表达的稀缺程度，而假定这个稀缺程度就是边际效用，然后对消费量积分得到可表达的效用总量。这样的结论完全与传统的基数效用理论的效用总量各种属性吻合。

3、决定稀缺的是餍足量（完全满足某种需要所必须的消费量）与物品存量。稀缺=餍足量-存量（禀赋），正值为稀缺。负值为剩余。你的计算机问题，我以为需求量与需要量要分清楚。需求量是考虑了价格和收入以后的概念，而需要量是纯粹的想满足的概念。计算机在一开始需要量就是巨大的，谁不想有个“电脑”？所以计算机是一开始就稀缺的，但需求量不大，因为要满足这种特定的“餍足”，需要支付过大的成本，比如要把房子卖掉，权衡以后消费者放弃了这种需要，但放弃了需要是因为收入约束，不是因为不需要，不是因为不稀缺。

答：有用的（即具有使用价值）的东西可以用于与他人交换，也可以自己使用。价格，作为交换比例，只针对交换而言，所以，自己使用的东西就没有交换问题，也就没有交换比例即价格问题了。

前面已经说过，交换基于所有权分割，是你有我无，互通有无。阳光这种有用物品，人人可以拥有，不是你有我无的，因此也就没有交换问题，自然也没有价格。

有用性（使用价值）当然是交换的必要条件。如上所说，有用不一定就构成交换，所以不能说是充分条件。

1、“是否增加自己的利益”中“自己的利益”已经包含了产权的概念。

2、所谓的“餍足量”由什么决定？其本质是什么？

你有点明白但还是不太明白。

价格是对两种商品形成的“商品对”而言的，价值是某一商品对某人而言的。

在某两人（甲、乙）之间就某两种商品（a、b）进行交换的比例（价格）由四个价值量决定A对甲和乙的价值V_a/甲和V_a/乙，以及b对甲和乙的价值V_b/甲和V_b/乙。具体的数学表达式之前已经多次提到，你可以看《西方经济学的终结》。

没有所谓的“市场价格”，任何一个市场价格都是在某两个私有者之间发生的。

相同的成交比例，只能说明在这些愿意交易的人群当中对两种商品此时此刻次地的价值认知具有趋同性，毕竟物以类聚“人以群分”嘛。

1、“自己的利益”是指主观的感受，不是增加了多少财产，即便增加财产的自然数量也要看是否还增加享受，非稀缺情况下，增加财产数量不能增加享受量。享受的感觉本身没有归属问题——只能属于自己。

2、餍足量就是可以使自己的某种欲望完全满足所需要的物品数量。这个量只受束于生理心理的承受能力，与收入、价格无关。收入与价格是另外两种约束。需求量是考虑了这三种约束后的综合结果。

1、所谓“主观的感受”，因为只能属于自己，这是最严格意义上的私有产权。还说与产权无关？

2、“餍足量”如何说明人的投资行为？

1.你要搞清楚个性与共性的关系。共性要依靠个性来具体体现。你举出一个例子不是具体价格而是市场价格的例子来试试。

2.作为平均价格，市场价格是瞬时可变的，而且取决于取样统计的方法。任何商品对就不是所有持有者都能成交，不成交的人之间其实是“价格为零”，要不要把没有成交的“零价格”统计进来，纯粹是一个人为选择的方法问题。

1、我可以举出既是具体价格又是市场价格的例子。

2、不成交的人之间其实是“价格为零”？这是什么逻辑？

1。你不会说的是惟一的一次交易吧？即便是这样，它也只是当时的价格而已。

2。例如甲乙两个都持A物，丙丁两位都持B物，最后只有乙与丁之间就A和B的交换达成一致并实施了交易。你能用这个交换比例代表甲和丙、乙和丁之间的价值判断吗？显然不能。

在价格就是交换的比例的定义下，数学形式上，没成交也就是分子为零。

眼睛鼻子是自己的产权，是吗？无产者就是没有鼻子眼睛了？

用乘法口诀怎么说明嫦娥一号？

1、价值是一种相对能力。资本家与无产者都有眼睛，他们之间这种能力就没有区别，于是眼睛的价值就不体现出来。但正常人与瞎子之间却有这种能力的区别，于是各种治序失明的手段以及各种诸如导盲犬等帮助盲人的方法才有价值。

2、投资行为是人的一种基本的为了继续生存和享受的行为，扯到嫦娥远了吧？

如果你要投资一个项目，现在要编制可行性报告。请问，你用什么来核算成本？

你说“主观感受”也是私有权，那就解释一下产权标的是什么，既然有所谓主观感受的产权问题，就是说这些标的也有可能为别人所有，除了奴隶制，自由人制度下，人身只有自己拥有，这即便是产权也有别于外在物的产权。作为人身的一部分，作为主观感受，想不拥有，可能吗？这怎么能纳入产权范畴？

餍足量是一个最最基本的概念，而理性的投资行为是要考虑到货币、价格、收入、消费均衡、风险、财产权利，甚至法律、政治、国际贸易等等非常复杂的因素，问餍足量何以解释投资，就如同问乘法口诀怎么作用于嫦娥，比喻不为过吧。

1、自由人制度本身就是一种产权制度。在原始公社里是不存在自由人的，因为每个人都对公社有义务，甚至是个人的劳动都归公社所有。在奴隶社会，奴隶的产权就是奴隶主所有。现代社会，还有一个社会责任的问题。

2、个人的“主观感受”，如果是胡思乱想没有什么价值可言。如果是对于某一外在物的“主观感受”，这种“主观感受”有价值，则此外在物一定是有产权的。如对阳光的“主观感受”一般是没有什么价值可言的。

3、那就简单一点，在一个自给自足的小山村，“餍足量”可以解释一个农民第二年种粮的多少吗？

[此贴子已经被作者于2007-11-8 14:03:46编辑过]

用我自己认同的成本构成项目的价格。

第一，必须是我认可接受的；第二，只要有人可以与我谈妥，其他人是否接受没有关系。

如果有人愿意出比我接受的价格还优惠的价格，我当然没有意见了。

按照你的思路，第一笔生意永远都不可能成交了。

对于自身的产权与自身对于身外物的产权不能混淆。我们讨论的产权是自由人对于身外物的产权，不涉及人身所有权的制度。先划清讨论边界。

“阳光没有价值”，这句话人为预设了价值是一种对别人付出才能得到的效用，前面说过，这与交换价格同义，你的“相对能力”也就是这个涵义吧。在这个前提下，才能说产权是价值存在的必要条件。如果这样，一般用语中，就不得使用“氧气对人有价值”的表达。是让别人必须使用你自己定义的“价值”用语，还是你要归纳所有已经被大众甚至学者们使用的“价值”的内涵？如果早于马克思的学者使用过“价值”，那么马克思归纳价值是抽象劳动，就要对以前所学者使用价值的境况予以完全的解释，否则只能说马克思的价值只是价值的一种用法。而不是反过来，我先定义一个价值，然后约束别人只能这样使用；这样的解释力就只有限于自己划的圈子，这样就不要去试图解释和评论别人的“价值”，也不能说类似“价值就是什么”或“就不是什么”这样全称陈述的话，只能说我的价值定义是什么，我在什么语义下使用。

如果一个农民一年的粮食餍足量是10吨，如果产量是每亩1吨，如果农民有15亩土地，如果不考虑种子等其它用项，没有存量粮食，不考虑自然灾害等风险，不考虑以后年份的需要，不考虑其它需要种类，那么只用10亩地种粮；如果只有8亩地，就全部用于种粮。这个问题简单吗？不简单，要想有确切答案，要给出许多条件。

方法和方向性错误！

一个人面对一种物品不是“经济”问题。只有交换才是经济的核心内容。

鲁滨逊在岛上生存，那不叫发展经济。一户人家在山中生活，也不是“经济”。

经济的最简化形态就是2＋2——两个人就两种物的所有权互易。

经济学是不考虑你所谓的“需要量”的，任何一本微观经济学都会在讲解“需求量”概念的时候强调需求的有效性，即有支付能力的需求。之所以如此，就是因为“经济”＝“交换”，你没有东西与人交换，谁会和你交易？

你这种“稀缺”等于“无支付能力”，就像一个乞丐面对包子铺喊叫“包子稀缺”一样。

就以交换为核心的经济来说，没有稀缺，只有“买不起”。

从特例中得到的结论往往难以推而广之不具普遍意义。你这种刻意简化无法复原到多选择当中！

----说特例是看到了特殊而没有看到“共性一般”。一般性存在于每一个特例之中。

严重错误！等式两边量纲都不同。1kg不等于1kg/天。

微分加和（即总变化量）具有几何意义，而微商加和没有几何意义（即不存在“总斜率”）。

———这个说得对，量纲不同，我是说数值一样。量纲不同对使用“边际效用”这个概念时有影响。但在边际递减这个规律上，微商与微分等效。