谈论“稀缺”要先定义稀缺才行。实际上很多时候，稀缺和有价值是互为定义的，例如“物以稀为贵”。

因为稀缺就有价值的说法是极不完善的，某种疾病很少见，多少万人才有一例，没有人说它有价值。

哲学家说，世界上每一片叶子都不同，植物学家也不反对。但没有人认为树叶的价值高。

记得讨论过多次，稀少不等于稀缺，稀缺不要混淆于稀少。稀缺针对需要的物品，疾病是需要的物品吗？如果每一片叶子都有独特的观赏有用性，别的叶子无法替代，那么这样稀少的独一无二的叶子就有稀缺性，也就一定有价值。

稀少可以不必有用（功能意义上），但有用（功能意义上）是稀缺的必要条件，但非充分。

小偷要偷的东西一定是有产权的，属于某个人的。小偷偷东西是一种侵占他人产权的行为。

这话倒是不错。价值一定是有用的且稀缺的。用我的定义来说，价值是人们生存、发展与享受的相对能力。这种能力一定是有用的，用在于人们生存、发展或者享受上。而且这种能力又是相对的，也就是因为稀缺才有价值。若不稀缺，是人人皆可获得的，也就无所谓相对能力。

如果一个物品不管产权是属于谁, 对某个人都有价值,  产权归属还是价值存在的必要条件吗?  再,月球目前还没有产权归属,但月球上据说存在着核反应物质,对于地球人都有价值,又怎么解释价值必须有产权归属? 

若言说得对，是因为首先判断物有价值，然后才有获取产权的欲望和行为。没有人去追求对无用之物的产权。

ruoyan应该注意到：当萝卜白菜各有所爱的两个人面对一堆白菜和一堆萝卜的时候，他们的追求对象是不同的。价值理论必须解释为何会产生这种不同。

不管产权属于谁，都体现了一种相对能力。小偷之所以要偷东西，是因为他想把别人的相对能力占为己有。目前月球上存在的核反应物质没有价值，因为产权归属没有确定。正如空气的产权归属没有确定之前空气没有价值一样。

以下是引用championway在2007-11-4 13:28:00的发言：

若言说得对，是因为首先判断物有价值，然后才有获取产权的欲望和行为。没有人去追求对无用之物的产权。

ruoyan应该注意到：当萝卜白菜各有所爱的两个人面对一堆白菜和一堆萝卜的时候，他们的追求对象是不同的。价值理论必须解释为何会产生这种不同。

物的价值与产权制度是相辅相存的，在公有制下就没有价值这个问题。人有获取某物的欲望和行为是首先是因为某物的使用价值，至于价值则一定是在私有制下才有的。没有人去追求对无用之物的产权，是因为没有使用价值的东西也是没有价值的。请注意区分使用价值与价值的区别。

无论是“劳动的凝结”还是“有用性”哪一种定义来看，公有制下都有价值。只要有人对物的价值判断，就有价值。

使用价值就是有用性！简称为价值。要区分的是“价值”和“价格”，而不是简称的术语和全称的术语。

是你自己沿用错误的价值观点把“价值”和“价格”混为一谈，才得出这种结论。这个问题我在刚帖出的帖子里也有表述。

从功能有用性到分工交换的逻辑链条：

物品M性质X：以其物理化学等自然属性满足人的某种欲望，这个性质是物品的功能性的有用性，也是使用价值的涵义。

物品M性质Y：具有以上X属性，但其数量不足以使人的某种需要完全满足，这样的性质是稀缺性Y，这样数量限度内的具有X属性的物品给人的感受就是有“价值”。

物品M性质Z：具有X，Y的属性，由于稀缺程度（Y性质的量化）不同，价值（效用论的价值）发生量存在区别。具体的稀缺程度的数值所决定的价值量等于边际稀缺程度，等效于边际效用。

物品M性质P，当同时存在另一个具有X、Y、Z属性的物品N，这两种物品的X，Y，Z属性都是对同一主体（个人或某消费单位）而言的。于是M与N对于这同一主体的稀缺程度（性质Z）可能有三种状态：相等，大于，小于。等于称为均衡，大于、小于是不均衡。不均衡下，较大稀缺程度的物品（比如M）对于主体有较大的价值Zm，并有优先满足的内在要求；较小的稀缺程度有较小价值Zn，满足要求也较小。一个假定（戈森第二公理）是，主体总是愿意放弃一些N来换取一些M，此时若技术上N可以一定转化率R转化为M，于是转化行为发生，转化将停止于稀缺程度均衡Zm=Zn处。从开始转化到停止转化，放弃的所有的N的数量即是获得新M的成本，而这个成本与所获新M的数量即是价格，数值上等于R，但当然不是交换价格。如果N代表的是人的生命时间这样一种“物品”，消耗的N的过程就是劳动，所消耗的N的数量（以自然时间计量）就是劳动成本，而劳动成本与所获得新M的数量比，就是单位M含有的劳动量，这就是劳动价值论的价值。所以，劳动价值是一种价格。

物品M和N的性质Pab：如有两主体A，B，都具有以上M，N的性质P，有稀缺程度的不均衡但不均衡的方向正好互补，而通过交换可以同时趋向于均衡；此时若同时相互尊重对方的产权，于是将发生交换行为。交换停止于双方对于M，N同时处于均衡。此时可以称为系统均衡。均衡过程中A所放弃的正是B所得到的，A所得到的正是B所放弃的，于是存在一个放弃与得到（对于A，B方向相反，数值上互为倒数）的比例，这个比例就是交换价格Pab。

如果双方各自放弃的物品都不是现成的，而是，也仅仅是用劳动成本换取的，则劳动成本将影响交换价格Pab，Pab中体现的各自劳动成本的比例就是劳动交换价值，它不等于Pab，但影响Pab，却不是唯一影响因素。

如果A、B都可以自行实现M与N之间的互换，但其转换比率R（自然转换价格）大于交换比率Pab（交换价格），则A，B将放弃自行转换（生产）而改由交换获取更多需要的品种；如果M和N都是由劳动生产（转换）的，那么将放弃低高R的品种的生产而只专于低R品种的生产，而由交换获得另一个品种，这就是所谓发挥比较优势，交换源于节约劳动（黄吉）。但显然由于如上所述众多因素，节约劳动仅仅是交换原因之一。这种交换将强化分工，提高效率。

[此贴子已经被作者于2007-11-5 11:02:23编辑过]

哈哈，却原来ruoyan还在此鼓捣客观价值论呢。 

　　把事实判断（物自身的物理化学等性质）和价值判断（物对具体人的有用性）混为一谈的认识论是行不通的。价值判断是任何物的关系，不是事物的自身属性。 

　　我前面让你解释为何萝卜白菜各有所爱，看来你是回避了。萝卜白菜的物理化学结构在没有任何变化的时候，为何不同的人会有不同的价值判断？ 

　　你的这种客观价值论无法适用于精神产品，精神产品没有什么物理化学结构方面的要素。有人喜欢周杰仑，不是因为他歌词的字数多的问题，有人不喜欢他，也不是因为他歌声的分贝不够。

　　一张字画的价值不是因为用了多少纸和多少墨和墨的颜色深浅的不同造成的。 

　　一个酸苹果，一般人不喜欢吃，但是孕妇们可能很喜欢。 

　　石墨、活性炭、金刚石都是同样的化学成分，但是各有其用，不是含碳量的问题。 

　　钢是铁碳合金。不同的含碳量的钢材是完全不同性质的材料，和含碳量没有关系，低碳钢有低碳钢的用途，高碳钢有高碳钢的用途。 

　　色诺分说过，一支笛子在不会吹的人手中无异于一块石头。笛子没有客观上的变化，但是在不同人那里表现出不同的价值。 

　　所有的厂商都知道，顾客是分为不同类群的，一种商品的消费群是有一定范围的，有的消费群庞大，有的消费群狭小。消费群的划分就是因为不同人群对同一种商品的价值认知不同。基于主观价值论的市场细分已经是商业营销的基本常识了，不知道经济学人为何还要执意去寻找不存在的“客观价值”。

一行都没有看懂，就无的放矢。不觉得浪费自己的时间？

呵呵，的确有不理解的地方。现请教如下，往不吝赐教。

1。我知道你的“交换”概念更加宽泛，一个人也有交换。似乎你的价格概念也是有一个人就可以成立了。是这样吗？

2。你在谈论价格的时候始终不提交换的对方，为何？你提到M和N的X、Y、Z都是对同一个人来说的，那么按道理应该有下标区分为6个参数才对，即应有X_甲、X_乙、Y_甲、Y_乙，以及Z_甲和Z_乙。你需要描述清楚这六个变量和Pab的数学关系。

3。有用性一定是“某物对某人”而言，而你把它归结为物M的性质X，却闭口不提“某人”，这就回避了有用性因人而异的重要特点。我因此断定你是客观价值论。可有误解？ 

在“有用性”概念下，价值就是使用价值的简称，没有混谈的问题。

效用，不过就是使用过程中体验到的价值。《西方经济学的终结》指出，效用概念本质和价值同义，有多余之嫌。

氧气对人有用吗？ 有，但是可以由自然无限供应，不稀缺，所以只有使用价值（功能性有用性）而无价值。太阳光有用，也是只有使用价值而无价值。只有既能使人满足又稀缺时，才有价值。

效用的概念包含使用价值（功能可用性），但比使用价值丰富。效用本身允许量化，但使用价值只是定性；使用价值的量化，在马克思语境中只是物品的自然数量。如果将效用窄化地理解为使用价值，如上所说，与价值不同义；如果在效用理论中理解，效用有正负，但同样效用为正时，价值（效用强度）未必等同。所以效用不等于价值。只有边际效用才与价值有一一对应关系。

1、交换既可以指人与人之间的不同物的交换，也可以指同一人不同物之间的交换。用自己的粮食酿酒自己食用，用自己的林木造房子自住，就是同一人不同物之间的交换，这种交换就是一般而言的生产，但本质上，或抽象来看，是一种“换”。只要有换，就有得有失，就有失与得之数量比，你不叫价格也可以，但是我以为这种失得之比与作为交换价格的失得之比是一种共同的东西，所以是可以称为价格的，“换”中的失得比作为价格概念更具有一般性或广泛的适用性，是价格的本质。

2、在以上理解之下，价格的最简单的要求（充要条件）就是物物之间发生转换有得有失，而交换价格则是这种一般价格概念的特殊形式，是消费主体由1增加到2时的特殊形式，仅仅在这种形式下，才需要有作为消费主体标志的甲、乙等下标。至于交换价格的数学形式，你知道我已得出。如果愿意讨论再另开题目。

3、价值的主观客观性，早已经讨论过。这里再重复一下：先分清消费者主观与观察者主观。作为消费者，欲望因人而易，所以有用性因人而易，于是可以说有用性是主观的；但作为观察者，某物对于某个他人有用或没有用，与观察者的主观认知无关，这个意义上，有用性是客观的。某种食物对于婴儿的有用性不以母亲的主观判断为准，相反母亲的认知要尽量符合婴儿的实际情况，这显然是有用的客观性。再判断有用性的主客观，强调因人而易时，要注意“主观”也是因人而易的。

你这不还是混淆价值（有用性）与价格（交换比）两个概念吗？

应该说，氧气有价值（有用性）而无价格（交换比）（交换源于所有权分割，因为氧气人人拥有之而没有交换的必要，所以也无所谓价格问题）。你不觉得我的说法更符合逻辑？

你提到的“一人交换”，不觉得用“选择”一词更合适吗？选择，没有所有权变更问题；而交换涉及到所有权的互易。何必把两种情况抽取本质混在一起？

你今天对吃面条还是吃米饭做出选择，这是“一人交换”吗？你能说你选择大米就是“得”，但是放弃了面条就是“失”？为何吃的顺序先后关系就变成了得与失的关系？

你上文提到消费者主体由1增加到2的情况，为好不提交换的对方呢？你的价格形式是不考虑交换对方而考量两个消费者之间的问题？我说的甲、乙是交换双方，不是指两个消费者。价格是发生在买卖双方之间的问题，不是两个消费者之间的问题。

这样说也许你能理解:  氧气有用(功能性有用=使用价值), 但在无限供应下，任何一部分氧气人们都可以放弃而去获得其它部分, 于是任何一部分氧气都可以认为无价值。但如果氧气稀缺，那么放弃任何一部分氧气就意味着放弃一部分需要，于是任何一部分氧气都有价值。这个阶段（层次）还根本涉及不到价格，所有权也非必须。 

有重要区别。一人手中的一物换另一物，是用一物通过几何、物理、化学等方式变化为另一物，这样的“交换”说的是两个物数量之间的关系，是一得一失的关系；而选择是对变换前后两种状态的选择，而这两个状态是由两物的交换形成的。这样的两个状态同时存在一个人身上，还无涉所有权的过渡。

如前贴，选择不同于交换，交换是变化途径，而选择是对于两个结果择一而行。大米面条之间吃什么是选择，但小麦变化为面包是一种交换：用可以当作种子的小麦换为当前免除饥饿需要的面包，本质上是两种不同类别效用的交换，所有的交换都是不同类别效用的交换；排除所有权，排除多方交换主体，只要存在效用的替代，就可以认为存在交换，就有得有失。

两个消费主体当存在交换的充要条件时，将演变成为交换主体，但仍然不能脱离消费，因为交换的驱动力存在于消费之中，交换的目的是为了更高水平的消费。不必僵化看待消费主体中的“消费”一词，说贸易主体也行。

说一千道一万，ruoyan是执意要把我们每时每刻都面对的两个人交换两种物放到一边了。

无论哪种经济学，都是谈论两个私有者之间的交换，像你这种只研究“一人交换”的还真没有呢。即便是西方经济学的效用论，讨论的也是一个消费者在大米和面粉两种商品之间的选择，其中涉及到的价格是消费者和商家之间的交换比例。到了你这里，却变成了消费者把面粉买到家里是做面条还是面汤的选择问题，而且里面还有一个“价格”概念！而把消费者用多少钱买到面粉的事情和买面粉的人丢到了一边！

商业交换必定涉及两个人，交换的原则是各自根据各自的判断达到各自的满足，是满足自己的要求就交换。没有人考虑对方是否和自己同样满足（或者说，他愿意交换肯定是满足，不需要考虑）。你所谓的均衡是不存在的。

那个微观经济学当中从两种商品的效用函数导出的P1/P2=U1/U2，是完全不可成立的，也惟一地适用于两种商品的选择（实际上消费者没有效用无差异的约束，消费原则一定是效用最大化），多一种选择就无法导出P1/P2/P3/……＝U1/U2/U3/……这种结论。你不信用你的思路推导试试，例如面粉买回家可以做N种不同食品，看你如何“均衡”。

看来交换概念不同，价格概念也不同。难以继续讨论了。

[此贴子已经被作者于2007-11-6 17:12:25编辑过]