一人一物品状态是经济的最基本的内核。原子不是单质，但是单质的内核。只有一人一物品的关系清楚了，才能彻底说清交换。

正因为如此，我以为直接引入“需求量”概念在理论上很肤浅，不彻底。看不到稀缺如何演化成“买不起”，也就不能解释“买不起”，也就解决不了“买不起”的问题。

一人一物，只能构成“价值关系”，而不能构成交换关系即价格关系。

你执意要研究“一人一物”的交换关系，你就研究好了。

谁说一人一物有交换关系了?  又自己立靶子了。一人一物构成价值关系，同意。但一人两物就构成效用交换条件。

我明白你的意思了，你是在研究“价值决定”，对吧？这个问题可是有很大难度的。

提醒你注意：

首先，这个层面的研究还未涉及到“价格”问题，尚不属于“经济”范畴。

其次，“二选一”的选择方式不具有普遍性。喜欢偏好某种事物，往往不是在两种选择中的结果。有时的选择如我前面所说，不过是偏好的排序而已，并不意味着丢弃。当你在电影院看电影的时候，不是意味着你放弃了吃饭。

之三，并不是每一种需求都是基于价值观的价值判断的结果，还有很多是自然、本能的需求，这不属于价值判断的范畴。

可以说是价值决定吧，但因为价值的歧义颇多，只能说是稀缺性涵义下的价值的量的决定。

这个层面当然不涉及价格，但价格却由这个“价值”——稀缺性决定，进一步由禀赋与餍足量——你的“需求量”——决定。

认为你一直缺少“转换”的概念。总把“二选一”当作转换。而且作为可选对象的“二”，也不是两个消费对象，而是两组消费组合。转换是两种选择方案（组合）之间的过渡。你所说的“偏好排序”只是时间上消费的安排，取一个时间段为考察对象，看电影与吃饭可以认为是同时进行的，比如一个月可以吃多少饭，看几场电影，确实没有放弃问题；但是在这个时间段内，可以吃得好些少看几次电影，也可以多看几次电影，吃得差一些，这就是选择问题，而从一种选择转换为另一种选择，就有失弃和获得问题。

稀缺涵义下的价值判断，是包括所有欲望或需要的，无论是本能的还是间接的。不明白为什么本能“需求”就不需要价值判断， 当然，还要看你的价值判断的涵义。

还是那句话，特殊定义下的术语不要用于全称判断。

呵呵，你用你的理论谈谈“在茶馆里边品茶边欣赏表演”这个案例。

时刻保持对茶的需要与对表演需要的边际效用均衡。

你的1＋2当中，没有指明2种物的所有权状态。是要交换所得的？还是已经换回属于自己的？抑或一个是他人的一个是自己的需要交换的？

我所说的交换是体现在2+2交换之中但并非只有2+2才有的、一人所有权状态下也存在的两种效用的交换。只要一个人面对两种以上效用（多以两种物品体现，但有时一种物品也可以承载两种效用，如水的饮用和洗涤），并存在技术上转换可能，边际效用不均衡，就一定发生效用之间的转换。与多人的所有权关系无关。一提交换就想到两个人，我以为是一种窠臼，两个人的交换已经是效用交换的发展形式了。

我还真的没有针对“价值判断”下过定义。我理解的价值判断是以“主动”为特征的，而且基于价值观念；而本能是指“被动”为特点的。人冷了就会找保暖的东西，这说是价值判断就玄了。但是他选择穿什么款式的棉衣，就有一个价值判断问题在其中了。

什么是价值观念？我理解与“偏好”（偏好这一经济学已经有严格定义）基本同义，也就是主体对外在的事物根据自己的需要作出优劣排序。本能决定了偏好的形成，或者偏好已经反映了本能。至于这种偏好来源于生理（保暖）先天还是教育培养（款式），无关重要。依据这种偏好判断消费集合的优劣，就是价值判断。

我的观点是偏好关系可以用餍足量与禀赋的数量关系表达，演化出的函数关系就是效用函数。而这与我认为的边际效用就是价值定义的观点逻辑一致。

ruoyan回复不成功啊。

我要你解释的是你如何决定你所接受的茶和戏各自的价格的。

一个人有看戏的爱好，有时间他就去看戏，可能戏比较长，中间他就吃点茶点打点一下肚子。就这么回事儿。

如果是面对自己拥有的两种物品，则只有消耗顺序问题没有交换问题。你既然已经从他人哪里换得了两种东西，就是因为你需要，不存在考虑什么得失了。

很多需求都是独立的。人饿了就会吃，吃饱了就暂停。不是每次吃饭都弄个参照消费项目放在边上来考虑什么均衡。

你的1＋2实际上是不止1＋2，而是1＋4——你得到两种物的时候还支付了另一种商品“货币”甚至为两种商品各自支付了一种代价（如劳务等）。一提交换就想到两个人，不是问题，而是合乎逻辑的思维。“一人交换”怕是太过新鲜了，经济学至今没有此例啊。在你的辞典里一个人也可以自称交换者了？

古典经济学注重价值研究，认为价值决定价格，效用论崛起后认为价值的背后是“效用”。我认为这种思路实际上多余，因为这样下去我们就没有个尽头了，必然还有“什么决定效用”，什么决定稀缺？决定效用和稀缺的因素的背后又是什么？决定效用和稀缺的因素的背后的背后的背后……最后必然进入循环论证和循环定义。就像你也没有进一步说明一样。我觉得经济学到有用性（价值）概念这一层就恰到好处——能够说明交换的比例是如何决定的，这就足够了。

马克思在资本论中说，交换者最关心是产品按照什么比例交换。这不是“一种窠臼”，而是人之常情和事实。由于价值是因人而异的，交换者不会去关心他人把产品换回后的效用问题。价值层面的效用概念仅仅决定价格区间的己方边界（即自己愿意接受的底线），而不能决定成交价格。

一切交换都是为了消费，所以影响消费的因素当然影响价格。交换者之所以关心交换比例，是因为交换比例影响交换后自己的消费物品的结构，从而影响自己的效用结构 。如果交换后仍然有一种物品满足了而另一种不满足，消费者会不会继续有得到不满足物品的动力？此时若没有任何其它途径进一步满足，交换者有没有用相对更满足的物品换一些相对不满足的物品？戈森第二定律说，会的，直到同等满足。交换双方如果通过交换都达到了这样的同等满足，已经交换的两种物品的比例才是交换价格。所以，交换价格的本因在于消费者对自己效用结构的关心，没有这种“效用关心”，就没有交换，也不会有交换均衡，也就不会有交换价格。对效用，严格说是对边际效用的关心，是交换价格成立的必要条件。

进一步就会发现，边际效用的均衡并不仅仅存在于两方交换的场合，还存在于一个人有两种效用的场合。如果没有交换对方，只有两种效用和其载体——两个物品，而一种物品又可以转换为另一种物品，那么同样出于对边际效用的关心，消费者就会施行效用之间的转换，消耗一种生成另一种以实现边际均衡。

所以，两方的交换不过增加了“同时各自边际效用均衡”这样的条件，是边际均衡在多主体时的演化形式，在更多主体，更多物品的时候，同样的原理就将演化为“一般均衡”。

总之，我认为边际效用均衡原理可以解释1+2，。。。。1+n，2+2，。。。。n+n；是一切经济活动的基础原理，2+2只是其中一项。

价值用语有很多歧义，我只是说用边际效用定义价值可以对所有价值的用法予以合逻辑的解释，因此，可以认为价值与边际效用等效。而你的“有用性”定义只是边际效用的必要条件而不充分，而且“有用”本身的歧义在解释力上会出现某一部分“有用”同时却“无用”的悖论。比如一杯湖水，可以说有用，可以解渴；但也可以说无用，因为我可以另外取一杯。

发现你不考虑均衡，一是你缺乏转换概念，二是因为你不认为资源稀缺，可是你又把绝对数量的稀少当作稀缺。所以，与你谈论资源约束和均衡是困难的。诸如“人饿了就会吃，吃饱了就暂停”的结论，就是没有稀缺和均衡的概念才会得出的。

经济学所谓的均衡，历来是指2＋2的交换均衡。

2＋2非常清楚：2个私有者和分属两个私有者的2种物。西方经济学的无差异分析，两种物都是属于厂商的，这样很明确，你还没有说你的n种物的所有权结构呢。

不要说1＋n，你先弄个n＝3给大家看看边际效用均衡，让大家看看能不能导出类似两种物的边际均衡。

以下是引用championway在2007-11-11 13:05:00的发言：

经济学所谓的均衡，历来是指2＋2的交换均衡。

2＋2非常清楚：2个私有者和分属两个私有者的2种物。西方经济学的无差异分析，两种物都是属于厂商的，这样很明确，你还没有说你的n种物的所有权结构呢。

不要说1＋n，你先弄个n＝3给大家看看边际效用均衡，让大家看看能不能导出类似两种物的边际均衡。

瓦尔拉的均衡方程, 只有两组未知量Q和P吗?,根据什么说"历来"二字?

无差异分析首先都是属于消费者的,但这两种物是一种抽象,先分一种物和其它所有物,然后再逐渐分析每一种物,而不是仅仅的2+2;艾其沃斯分析,是典型的2+2,但也只是一个抽象，说明一个典型而已。一般均衡指的是n+n。所有权结构是n个人各有n种物，也许，某个人的第n-2个物的数量是0。

1+3如何均衡，做两次1+2均衡即可得出。 

“历来”交易都是以2＋2的方式进行的，都是供求双方就两种商品达成的价格均衡。成交就是均衡。

成交就是均衡,同意。 如果甲需要B而出让A，乙需要C而出让B，丙需要A而出让C，也会有交换均衡，这是一种2+2吗？是3+3。如此，还可以推出4+4，n+n。瓦尔拉的方程组之所以受质疑，是因为其函数不能证明是线性，如果是线性方程组就是成立有解的。货币表示价格不是什么问题。

[此贴子已经被作者于2007-11-12 22:47:10编辑过]

答复：这次你总算说出物和人的所有权关系了。

在你所举出的这种例子当中，实际上正是商业产生的基础和原因。此时，还有另一种商品伴随着商人和商业的产生。假如乙是商人角色，他会用第四种商品D——也就是后来发展成为货币的东西——分别与甲和丙做2＋2式的交换，从而使得连续交换成为可能。

当然，也可能商人不是三者之一而是看到此中商机的第四者。这种第四种商品有可能是一种“欠条”，“商人”先拿走甲的A，写下欠条，答应归还给约定数量的B；然后把A与丙的C做一次2＋2交换，再拿C和乙的B做一次2＋2交换，再把B交给甲，赎回写下的欠条。这种欠条后来演变成为货币。这就是货币理论所谓的“欠条论”。如果把“欠条”看作是一种商品，则第一步和第四步也是2＋2——就像现在我们用货币购物是2＋2一样。

2＋2不可否认地是经济链条的链节，或者经济机体的细胞。

不要以为我举了多人的交换例子，就否定了一人两效用之间的转换或交换。效用交换包括但不限于多人交换。

多人连环需要的交换是货币产生的基础，这每什么疑问。马克思的货币理论阐释了这一点。但是这个货币与其它各个物品的交易数量是同时确定的，而不是相互独立的2+2。这种相关的同时确定的交易数量从而交换比例关系就叫一般均衡。在连环需要之下，不可能独立解出某个2+2的交换比例，所以，2+2只是交易的一种形式，而不是一般形式，我认为一般形式是效用的边际均衡。

不是线性不线性的问题。货币表示的是价值，不是价格，要严格遵守价格是针对商品对而言的交换比例这样的定义。价值和价格不是一个概念。

P和Q是同时解出的，没有独立的P的解。瓦尔拉均衡是关于P、Q的方程组，是关于交换比例与交易量的方程组。

不可能要求所有的交易都在同一时点上完成。你所谓的静态的方法，是错误的经济学一贯沿用的“假定价格不变”的荒谬做法。早上吃的早点的价格为何要与晚上的舞会门票均衡？为何不第二天中午的牛肉均衡？如何考虑这种时间跨度？

均衡是一个状态点，而N种商品之间的交易不可能在一个时点上成立，所以一般均衡没有任何意义

静态均衡是研究动态均衡的一个理论研究阶段，不是对现实的归纳。难道可以没有绝对静止的理由否定静态力学的研究必要吗？若考虑时间因素，就还要加上风险和预期效用的贴现，将使问题复杂程度倍增。更不易理清楚相互的关系。

第一，1＋2中的2的所有权结构不清；如果2种物都属于商家，你拿什么换回？岂不是还有货币等第四种支付物？为何不提？如果2种物分属商家和你自己，就是2个人了，就是2＋2了；如果2种物都属于自己，你当初是怎么把它们按照何种支付价格换回的？如果既然都决定换回的数量了，还考虑什么效用均衡问题呢？

第二，我之前举过例子，现在再举一遍：你冬天需要一件棉衣和一床棉被，这两种需要各自独立并不搭界，各是各的用途。白天穿棉衣，夜里盖棉被，不可能有第二种选择，什么和什么均衡？穿棉衣的时候是不是考虑到边际效用就脱下来披上棉被以保持所谓的边际效用相等？或者睡到半夜起来穿上棉衣以维持边际效用的平衡？

第一，当你承认或理解了什么是效用转换，就不会纠缠所有权问题了，因为一个人也有效用之间的转换。

第二，你的例子彰显了你的缺乏资源稀缺的思维惯性。如果就有3斤棉花，只能做一个三斤棉被或三斤棉衣。你又确实需要白天与夜间同时保暖，你会怎样做？这就是1+2的均衡问题。

[此贴子已经被作者于2007-11-13 15:00:07编辑过]

窃以为“置换”一词不妥。当一个人面对属于自己的多种物品的时候，只有何时消费它的问题，而没有将哪一种置换掉的问题。

如果顾客要去商场采购n种商品，应该看作是其用货币和每一种商品之间的交换，即n次2＋2交换，而不是什么n＋n。售货小单上打出的每种商品的价格，就是你用货币和厂商的物品交换的比例——钢笔10元，就是钢笔同货币的交换比例为“10元/1支”——这就是2＋2。

顾客不可能将自己对n种商品的效用权衡当作和商家讨价还价的理由。而价格确定是双方的事情，不是顾客自己的事情。顾客可能会依据自己的效用权衡决定购买什么，但是以什么样的比例成交（价格），可不是顾客一厢情愿的事情了。

我们有可能是在多个商家买到所需物品，就像进入菜市场卖青菜和卖肉的不是一个商贩一样。即便是所有物品都在一个商家有售，商家也不会把它们拉扯在一起。

交换中，其实没有什么卖方和买方之分，都统一于“交换者”名下。因此，你的理论要适应于交换者任何一方。试想，商家也是交换者，你能说厂商出售2种商品的时候，还考虑到均衡问题？难道他为了均衡会把畅销的一种商品藏起来只卖另一种不畅销的吗？什么时节销售时令物品，就这么回事，没有均衡问题。均衡是对交换的两种物的供求速度而言的，不是针对同一个所有者的两种物而言的。

又是一个盲目的断言：“只有。。。，而没有”，请回答一下饮用水和洗脚水的问题。

2+2不是两个交换主体和两种商品吗？n+n怎么就成了两个主体n次交换了？n+n准确说应当是n+m，商品数与主体数不会一致。一个交换系统有n个交换主体，有m种商品，每次交换只是其中的某个组合，而货币参与下是这个组合过程的一半，解决的是连环需要结构下，直接物物交换的障碍。在连环需要情况下，系统中没有2+2的独立解。

你对自己的2+2都没有理解透彻。货币参与的某次交换只是物物交换的一半，是分离的2+2，“10元交换1支钢笔”不是物物交换，是物物交换的一半，另一半是收到货币的一方用货币购买有另外的实际效用的物品，整个过程完成后才实现物物交换，但是有货币参与，已经说明是连环需要不能直接物物交易了，也已经不可能有独立的2+2的价格解了，就是说别的商品的价格变动一定会影响到这个2+2的价格。

这段话，说明你没有理解从消费品直接交换到产品-货币交换的演化过程，厂商-消费者交换已经是物物交换的发展了的形式，效用权衡已经隐于货币利润权衡背后了，但仍在发挥作用。

[此贴子已经被作者于2007-11-14 15:19:46编辑过]

你今天拿10元钱买了支笔，你难道不是认为完成了一次交换？还是告诉别人说只完成了交换的“一半”吗？

请你举出一例你所进行的、或者你所见到的不是2＋2的交易（除了你自己认定的1人交换之外）例子来。

m种商品是否包括货币要看充当货币的载体的是什么。如果是符号货币，就不包括，更不用说电子符号了。纳入m的货币必须本身能满足一定的消费需要，既有满足某种消费欲望的效用。交换需要不是直接的消费需要。

什么是完成一次交换？就是双方都换到了自己需要的消费物品，满足了自己更多的需要。如果出售了一支钢笔就算完成了交换，那么拿到的10元钱能做什么用？不是还需要另一次交换才能满足卖钢笔者的某种需要吗？拿到货币就算完成交换？这样的结论当然不会分析到效用之间的交换比例，可那才是决定价格的东西。请注意货币价格与相对价格的概念区别。

形式上的两个主体两个对象（而不是两种效用物品）的交换我不否认。但如果你的2+2包括货币这种对象（恰恰你批评的西方经济学也是认为可以包括货币的），那么请问当达成交易时，货币的数量即货币表示的价格由什么决定？如果这个价格数量依赖于另一次货币交换，能够说一个货币交换就是一次完整交换吗？

所谓货币欠条，一定要有远期可兑换为效用物品的能力和预期，否则谁会接受一张白纸？只接受白纸的交换能算一次完整的交换吗？

我原来以为你的2+2就是物物交换，现在看还不是，我认为你只看到了形式上的2+2，马克思看到的是2+2后面的劳动，而我坚持效用论，认为2人2效用的交换才是交换的内容，而且实质上是自己与自己的两种效用的交换，人与人之间的物品过渡只是实现自己效用之间交换的手段而已，与通过物理化学几何等手段变换效用是同一种功能。

问题将归结于，只知道形式上（或现象上）的2+2不可能根本解释价格（交换比例）何以形成。

[此贴子已经被作者于2007-11-14 15:21:42编辑过]

西方经济学的很多约束都是“伪约束”，这个问题我在一篇“我们受到了什么约束？”的帖子中谈论过了。

在真正的约束之下，偏好顺序将决定消费顺序。只有三升水，要饮用，要洗脸、要洗脚，如果一家三个人，我想他们的选择是明确的：三升水都用来吃，大家都不洗脸不洗脚。西北缺水地区的人不都是这么过来的吗？如果吃水后还有点剩余，就先洗脸，再用洗脸水洗脚。这种选择是最合理的，不需要考虑饮水和洗脚的效用均衡。

我已经证明过经济以盈余为前提了。没有盈余，就没有供给，也就没有交换，没有交换也就没有经济学问题了。经济学从来不考虑没有供给支撑的需求，也就是你的“需要”。

你执意要把用钱买物不当作是一次交换，我也拿你没办法。交换有没有完成，我认为判断的标准就是：被交换的两种物的所有权转移有没有确立。有，就是交换完成了，没有，就是没有交换。交换现象的本质就是“所有权交换”，这就是我不承认你的“一人交换”和要求你说出物的所有权状态的原因。

货币的商品地位你都要否认，我还是拿你没有办法了。厂商惟利是图是众所周知的行为目的，图的就是货币增殖。

对任何现象的解释都不可能有“根本”。一个价格由交换双方对两种物的四个价值判断所决定，这就足够清晰了。我们可以说力是产生加速度的原因，但是没有人说这样不清楚，继续问什么原因产生了力、产生力的原因的原因又是什么……，我前面要求你说出效用背后的背后的背后……是什么，你说说看嘛。

人们为什么要交换? 就是为了交换产权?  看这个物品在你手里不舒服,非要自己占有,消费不消费没有关系?消费不是交换的目的?  如果确是这样, 产权过渡就是交换的本质, 但是事实不是如此吧。

货币有实物货币与符号货币,符号货币从实物货币发展而来。两者的区别是：实物货币因本身有效用且这个效用与其信用品质有关，而符号货币则只依靠人为赋予信用品质。符号货币本身没有可供人们消费的效用，从满足人们的某种欲望能力上看，符号货币不是商品。说货币是商品是指具有流通功能，而不是消费功能。货币可以认为是商品但是特殊商品，是商品一般，这点好象马克思说的。我以为马克思对货币的成因描述是最精彩的部分之一，但符号货币没有直接消费功能你能否认吗？

价值决定价格可以啊，怎么决定？只是定性的说决定？价格是有具体数据的，你的价值——“有用性”的具体数据呢？再说你还没有回答“有用性”悖论呢。

另外，四个价值判定决定一个交换价格，不错，我也这样认为，除了价值的定义与你不同。问题是，如果你认为货币参与的交换是一次完整的交换，那么，比如笔与货币的交换，那四个价值判断在哪里？同样的货币数量有不同的价值判断？为什么？用货币本身能够解释吗？

效用的背后正是我探讨的问题。之所以我坚持基数效用，就是我认为效用可以进一步被描述，甚至被量化。我认为效用是餍足量与禀赋量的函数。而餍足量与禀赋量都是可以被观察、测试的外生变量，可以量化、赋值。由此加上边际均衡公理，可以模拟具体价格数据的形成。进一步讨论还是等到你承认价值与稀缺有关再讨论吧。

如果这一家人真的需要洗脸、洗脚，就是说认为洗比不洗要舒服、能带来享受，那么放弃洗脸洗脚就是一种损失。不能同时饮用、洗脸、洗脚，就是受到资源约束而不得已的放弃。之所以放弃的是洗而不是饮，就是因为饮带来的效用更大，或对饮的需要强度更大，这才有了你所说的顺序，顺序已经是权衡后的结果，而不是不要权衡。总的过程就是资源约束下的权衡。，这才是选择最合的“理”。

按你的逻辑，盈余是交换的基础，可如果两个人对两种物品都有赢余，还需要交换吗？真想不出你能怎么证明。