洗比不洗舒服，这有什么问题？本来需求就是有偏好顺序的嘛。这我在《终结》里讲得很清楚：需求项目按照偏好顺序排列，必要需求永远在首位（如饮水），其后的非必要需求按照偏好大小排列，序列的长度受限于总的支付能力的大小，也就是西经当中的那个“预算方程”。

很多需求项目之间除了都要求同样的支付之外，是相互独立的。你会把何时开车（对车辆道路汽油的消费）和何时睡觉（对房屋和卧具的消费）拉扯在一起均衡？

盈余是交换产生的必要条件，但不是充分条件。两人对两物都有盈余当然不需要交换了。交换就是互通有无嘛。但是不能因为人有你无就解释成为“稀缺”，看不到“有”的存在。

很好，你开始说“人们”的交换而不是一人的交换了。

你的感觉很不好！我是在说我所认为的众多交换形式的一种，而不是认为双方交换是交换的全部形式。这个区别希望你讨论时切记。

按照你的观点，必要与不必要每个人都是一致的？有人宁愿饿着肚子先看电影，什么是必要的需求？偏好顺序又怎么排列？如果偏好因人而易，还有什么一般通用的偏好顺序吗？

需要是有马斯洛的层次性，但这不是严格必定如此的。即便遵从这个层次，那么在同一层次的多种需要之间，又怎么排序？吃与喝都是同样一个层次的生理需要，按照你的观点都属必要，但两者的偏好顺序有怎么区分？

正因为是相互独立的消费，才有均衡问题。如果互补品，就只能按固定比例（如一个相机只与一卷胶卷）一起消费；如果替代，就选择其一消费。

有农民为了子女上学而卖血，请问交换中盈余这个必要条件在哪里体现？

我让你举出从事过的不是2＋2形式的交换例子，你怎么不举？举出来不就说明2＋2仅仅是特例了吗？

前面举过:三人连环需要，是3+3的交换。三人，三种物品，不包括欠条，或结绳记号。

我刚刚去给车间买了几个轴承，还同时给化验室买了两件玻璃仪器，我认为我做了两次2＋2——我同甲厂商就我的钞票和他的轴承之间的交换，以及我同乙厂商就我的钞票和他的仪器之间的交换。我不知道如何权衡轴承和玻璃仪器的效用以使之均衡，并且影响我对各自交换比例的决定。我只是为了节约时间把两个事情一趟办了，但是依然是有先后的，因为我无法一分为二同时进入两个商店和两个厂商交易。假如没有找到我要的轴承，可能明天还得跑一趟。我还要把几天的采购物品都放在一起均衡？

如果你来当我的采购员，你是如何决定这些交易的？

把这种纯属于现象白描的例子反驳理论基础概念没有说服力。现代迂回复杂的交易形式是由一些基本的交易演化而来的。不是不能由基础概念解释，而是由简单到复杂有一个过程。如果什么都一眼看清，就不用理论了。如果理论仅仅满足于现象的某种程度概括，这样的理论只是处于归纳概念的阶段，离解释现象还很遥远。采购还需要经济学理论吗？一个合格的工人就可以做到。

不是已经回答是“必要条件”了吗？所有物品都盈余当然不会交换了，我说“不会”，还要我举什么例子？

是，后面看到你的回答了。你所说的盈余准确说是供给产品有盈余，但并未否定另一个品种稀缺，如果另一个品种不稀缺，即便没有盈余但刚好满足，能有交换吗？所以，即便按照你的盈余观点，稀缺也是交换的必要条件之一。

另外，你的“小用”，“大用”，以什么来衡量？

效用是什么？难道仅仅针对消费品？你得到工资的时候有没有满足感？厂商卖东西，随着钞票一张一张收回，有没有满足感？这是不是得到货币带来的效用？

得到工资、货币的满足感是因为预期花费这些工资能带来可感受的消费满足，是以消费满足为依归的。

人的认识是渐进的、有限度的，哪有什么“到位”的理论？那不成了极终真理了吗？

打破沙锅问到底，总会词穷的。我问为何炉台上有水，你说沙锅漏了，这就是解释，再问为何漏了，你回答不小心敲到沙锅上，弄了个裂纹，如果我还一直继续问下去，你总会词穷的。

清不清看你自己的标准是什么。我让你说出背后的背后的背后，你说说看吗？

既然你的理论是为了解释交换，到位的标准就是模拟具体的交换价格（含具体数据）形成。这也是我的标准。

没有什么边际的价值这种东西。经济学连“边际”是什么还没有说清楚，把增量和微商混同，还到处“边际”？你拿到工资的时候，哪一元钱是边际的收入？

纠正一下，应当是货币或收入的边际效用，因为我理解的价值概念与边际效用同义。边际的概念很清楚就是变化率，是微商。有时称“最后一个单位的效用”，实际是微分增量，但由于与微商（非无限分）同数值（不同量纲），属于借用。在这样的理解下，一点不影响边际效用概念的应用。“你拿到工资的时候，哪一元钱是边际的收入？”最后一元钱带给我的某种物品的边际效用，就是这部分收入的边际效用。所以我认为货币本身不能解释边际效用，而需要落实到所购物品，货币只是一个手段、一个中间的过程。

我的“主观”是交换者对价值判断的主观，交换者包括交换双方。评价者只有认同交换双方各自的评价的合理性，即把两个人当作各自独立思维的理想人，而不能另搞一套价值判断强加给交换者。交换者决定的交换比例也是依据自己的价值判断，而不是什么“评价者主观”。难道你作为交换者没有自己的价值判断，而要依据他人的评价？你不满意就不交换，否则还是理想人？

主观这个词汇并不是“交换者”的专利。所以当你使用“主观价值论”的时候必须附加“交换者”的定语。我举过一个例子，奶水对婴儿是有价值的，但对奶水于婴儿的价值，母亲这一个第三观察者是有评判的可能的。因为母亲可以通过观察、总结判断出孩子和多少奶水就吃保了，并根据这些总结来判断出奶水对婴儿的价值，这个价值判断换一个细心的护士也会得到同样的结果，并不会一人一样即遵从观察者的主观任意。从这个意义上，价值是有“客观性”的。

我说了是“某种程度”上。没有用乃至有害的东西谁会说它稀缺呢？有人说蚊子稀缺吗？这就是两者的联系统一。

你说的“悖论”在几楼？我找不到，所以没有回答。你再贴一遍来吧。

含糊其词的“某种程度”。前面说过，你的“有用性”只是“稀缺”的一个必要条件，而稀缺是价值的充要条件，也就在这个“程度”上，“有用性”价值——你定义的价值——才符合了稀缺性价值观，而不是相反，稀缺价值观符合“有用”价值观的一部分。稀缺性价值观要比有用性价值观更严格。

悖论： 一杯湖水，可以说有用，因为可以解渴；也可以说没用，因为我可以另外取一杯。当你克服这个悖论的时候，稀缺概念就发生作用了。所以，有用性本身离开稀缺都说不清。

同一层次的各种需求怎么决定，你自己都不知道吗？你总是纠缠在该喝水还是该吃饭的犹豫之中吗？不知道渴了喝水饿了吃饭吗？

又忘了资源稀缺前提。吃饱喝足也是一种均衡，但不是稀缺下的均衡。一周你只有100元，而完全满足一周的吃饱喝足要200元，你一周都能做到饿了吃饱渴了喝足？

独立了还放在一起均衡干吗？独立二字何解？

我想问：不独立何解？均衡就是做到对哪一个品种都没有更强烈的欲望。对于独立的两品种要做到这一点，必须有一个转换机制，用一种生产另一种是一种机制，用一种同别人交换另一种也是一种转换机制。如果是互补，就必须转换到技术要求的均衡比例；如果替代，说明满足的是同一种效用，就无须转换。只有独立品种才需要边际均衡这个标准。

买血的有钞票，这就是买方的盈余。而卖血的卖掉200ml不影响身体，这就是卖方盈余。如果卖掉2000ml他就死掉了，因此他没有2000ml的血液盈余。

这样解释盈余，你已经输理了。

你承认是由“基本的交易演化而来的”就行了，这个基本的交易就是我所说的2＋2。

就是？？你的2+2既是现实的，又是基本的，到底是什么？从基本的2+2演化为现实的2+2，谁能理解这样的2+2？

你嫌我的例子简单，这也算辩论理由吗？简单的你都解释不了，还谈什么更复杂的？我就让你用你的两物效用均衡说说我上面的轴承和仪器的事情，你何妨小试牛刀？经济学理论的基本任务之一就是解释经济现象，张五常老先生的书不是就叫做《经济解释》嘛。

简单？简单有基本的意思，我没有说你的例子简单，而是举例的肤浅。犹如看不到电子就否定其存在一样。我的解释是一个链条，从边际均衡，到价格形成，到货币参与交换，到一般均衡价格的形成，到一般均衡价格的变化，从自给自足到分工交换，最后才涉及到你的为工厂买设备的那个现象。商品经济经过千年演化，要用最基本的概念解释演变了的现实，不是一句话说得完的。

采购就是最基本的经济行为，你说的买大米面粉不都是采购吗？

的确一个合格的工人都可以做，所以我才在之前的帖子中说经济学中正确的部分的水平不会超过街头小贩的生意经的水平。

经济行为是需要被解释的，但施行经济行为不需要很深的经济学理论。把经济学理解为“街头小贩的生意经”只能说是对经济学理解的不对。

交换一定是两个盈余，互通有无是两个“有”而不是一个“有”。
   

对于每一方而言，一定是有一个稀缺，不稀缺为什么要付出另一个“盈余”？你的两个“有”是不同人的“供给”的品种。问题在于两个“无”是不是稀缺，稀缺是不是交换的必要条件？

另外，你的“小用”，“大用”，以什么来衡量？
   

用需求者自己的价值判断来决定。盈余就是多余，多余就嫌无用、小用，不如换点感觉有用的东西回来。效用、价值这些“感觉”的东西的计量想定量，很难。

如果不能计量，何来大小，注意大小不是有无，不要混淆。不能定量，你的理论又凭什么使用“小用换大用”？

得到工资的时候已经都安排好需求了？你是专指月光族吧？即便是月光族怕也不是这么好的计划性吧？

收入的花费项目很多，你承认得到货币有满足感，这很好。那么它是哪一项花费带来的，还是与全部花费有关？

可以没有安排好需求，但也一定没有定量的满足感，只是一种大概会带来满足感的快感，但这种快感不是消费满足感，并且要依赖消费满足感。

甲认为甲的东西A的价值是5元，对方乙东西的价值B是10元，因此，甲最多出2件A去和乙交换1个B，否则甲就感到不合算；而乙认为B的价值是8元，认为A是6元，因此，乙要用一个B至少换回8/6个A，否则乙就感到吃亏了。甲乙两人最终的成交价格（A/B）就会落在2/1与8/6之间，具体位置他们讨价还价而定。

你如果继续问为何甲会觉得A值5元、乙认为A值6元，我就不要解释了，你去问他们好了。我只是认同对同一件物品两个人会有不同的价值判断。正因为2/1不等于8/6，所以才有讨价还价的空间。
    

当然要问甲的5元、10元怎么来的，为什么就不是7元20元，这个元是什么？金子？银子？2/1与8/6之间的具体位置由什么决定？讨价还价的依据是什么？没有依据还是没有找出？“问他们”可以解释一切，也就不用研究经济学了。同一件物品不同人有不同的判断，这样的理论深度十分肤浅。

当然要问甲的5元、10元怎么来的，为什么就不是7元20元，这个元是什么？金子？银子？2/1与8/6之间的具体位置由什么决定？讨价还价的依据是什么？没有依据还是没有找出？“问他们”可以解释一切，也就不用研究经济学了。同一件物品不同人有不同的判断，这样的理论深度十分肤浅。

承认边际就是微商就好。西经中可不是这样明确的，经常有“总边际”的表述。微商不对应、无法对应于“最后一个单位”。“最后一个单位”也是宏观量，不是微商对应的无穷小量。

边际效用一直就是这样定义的，没有什么再承认的问题。只能说你看到的书可能有误解。“最后一个单位”是可观察的一个单位，相比较总量而言，也是很小了。当作无穷小量使用不影响结论。

你的工资当中哪一张是“最后”的一张？你买回的大米，哪一粒算是最后的一粒？你是把一张100元看作“最后一个单位”还是把它分为100张1元来寻找最后1元的效用？大米是按照“最后一餐的量”还是“最后1kg”还是“最后1粒”？

任何一张可以是最后一张，任何一张当作最后一张都有相同的结论。最后一元、100元、“最后一餐的量”、“最后1kg”、“最后1粒”都不影响结论。只要始终都取同样的单位。

你这个例子不过是用母亲、护士替代婴儿、病人做出判断和决定的例子，婴儿的生命交付了母亲，病人的生命交付了护士，此时“婴儿”和“病人”都不是经济学所谓的理性人了。理性人必然要有能力有权力有权利对自己的行为负责。

婴儿、病人是消费者，有自己的主观判断，可以用哭笑和语言表达，这种主观是消费者主观；而母亲和护士都是人也都有自己的主观，但作为观察者的主观价值判断必须符合婴儿和病人这些消费者的主观判断，婴儿病人的主观相对于观察者母亲和护士而言就已经是客观了。所以我才说，先分清观察者和消费者再谈什么主客观价值论。

悖论： 一杯湖水，可以说有用，因为可以解渴；也可以说没用，因为我可以另外取一杯。当你克服这个悖论的时候，稀缺概念就发生作用了。所以，有用性本身离开稀缺都说不清。

这不是斯密的老套的“钻石悖论”的翻版吗？都批驳了N次了。

交换基于私有权分割，没有私有权，就谈不上什么处置物品的权力，就没有交换现象了。

斯密之所以提出钻石和水的价值悖论，原因在于他混淆了价值和价格两个概念。价格是交换比例，只针对交换而言。湖水人人拥有，无须交换，自然也没有什么价格问题了。

水“也可以说没用，因为我可以另外取一杯”，没有用你取一杯作甚？经济学不研究没有动机的行为。

说的是已经取的“那一杯水”没有用，而不是再取的“这一杯水”无用。也不是一般而言的“水”没有用。

这跟交换价格、私有权根本谈不上。如你说言，1+1时只有价值判断没有价格。但没有价格就没有价值吗？谁混淆了价值与价格？

那我就死定了！不是饿死就是渴死，要么就是100元肯定活得了。经济学不研究穷到要死的人的事情，只研究有支付能力的人的事情，即“富人”的事情。

你这里的“满足一周”是对无效需求的满足。经济学不考虑这些。

那你也是苯死的。“理性人”不会死，他会既买些水也买些食物，虽然都不满足，但均衡的半满足既不渴死也不饿死。

你的需求不是“需要”意义吗？还有什么“无效需要”之说？还是你自己又偷换概念了？

不独立就是相关了。我上面说的轴承和仪器的事情就不相干嘛，因此也就不需要考虑什么均衡嘛。我让你说汽车和房子、吃饭和穿衣的均衡是怎么考虑的，你何妨说一说？

轴承和仪器如果是一个设备（工程、项目）的必须，就是互补品，不是独立品。其均衡比例是技术约束的，必须符合才能消费（生产性消费）。

均衡就是这几种消费品放在一起你不对任何一种有比其它品种更为强烈的消费欲望。用你所有的收入达到最高水平的这样均衡状态，同时会实现效用最大化。

这样解释盈余，你已经输理了。

    支付或者说“让渡”就是对“盈余”的最好注解。被让渡的东西，只能解释为盈余而不是稀缺。你一边让渡某种私有物，一边认定自己缺少这东西，这就从行为心理学上不正常了，“缺少”就应该“需求”进来而不是“让渡”出去。

   经济学只研究行为动机一致的人，即理性人，不研究不正常的人。

用盈余定义交换（双向让渡），又用“让渡”“注解”“盈余”，不仅输理，还逻辑混乱。

你排斥稀缺，当然更不理解“相对稀缺”。用相对稀缺较少的换相对稀缺较多的是很理性的人。希望你能增加“相对”的意识。

[此贴子已经被作者于2007-11-17 0:03:16编辑过]

看来我们的争论一时不会有结果。不妨转换一个话题：经济学所考虑的有效需求是否和稀缺的观点有矛盾？如何？要不我写个“论有效需求和稀缺论的矛盾性”贴上来作为正方，你来跟帖反驳。

你说你举的例子是“链环交换”，链环，起码有两个链节吧？请问你的链节是什么，不就是2＋2么？

是两个人但是三种物品。甲需要A，供应B；乙需要B，供应C；丙需要C可供应A；你给我找出个2+2的“链节”。

航空公司要买两架飞机，是不是有一架的效用为零？铁路要增添一列客车，是这列客车的效用为零？还是其中的一节效用递减为零？

递减就是为零？什么思维逻辑？

你另取的一杯和已经取来的一杯有何客观的（物理化学）差异？为何那一杯没用，你再取一杯就有用？

一个对象功能性意义上的有用与我是否需要且必须使用这个对象意义上的有用不同，能体会到吗？

我说的满足，是满足生存，不满足当然会死，而你又将满足说成是满足不可能的需求。

又是一个“满足”定义的问题。我理解的满足就是餍足；而你认为只要活着就是满足的。所以瘦骨嶙峋也是一种满足状态，抽出200CC血，还是满足。朱门与乞丐都是满足，因为他们都“生存”着。

你说说这个假设例子的现实性何在。

供给还有一个量的问题，你先结合量的概念在纸上推演一下如何成交吧。

满足和餍足不过是一个意思的两种说法而已，怎么搞循环定义？

谁简单地说满足就是活着了？“生存”之说是针对你前面一个月需要200元食品而只有100元的收入特例而说的嘛。既然你100元已经可以活下来，你凭什么把需要定为200元？为何不定为2K、2W、2亿元？你这种无供给支持的需求不又变成经济学所不予考虑的“无效需求”了吗？

太绕口了吧。既然两杯无法区分彼此，哪里来的两个“有用”？我体会不出。

就像两张同面值的钞票，你非要说一张有用另一张无用，为何？

如果是？如果不是呢？

想不出一个工厂的任何一个部件不是整个工厂技术要求的一部分，没有这部分，工厂的功能就不能正常发挥，这就是互补。所有互补品一起发挥一个效用。

非互补的独立物品之所以需要均衡，是由于不均衡将使消费者对其中某种稀缺度较大的物品有着更为强烈的满足欲望。在餍足束上，独立物品呈现互补的比例。

不要强加于人。我历来反对同时使用“需要”和“需求”两个概念，这是文字游戏。经济学只谈论有效的，我也不谈论无效需求。

你忘记了你一直强调你的需求是无收入约束的需求？你反对西经的需求概念，你的需求不是餍足量的涵义还能是什么。你给出个你的不同于餍足量的“需求”定义。

你认定被让渡的东西是稀缺，我奈你何？

我没有认定被让渡的东西是稀缺，但我认定被让渡的东西不一定是盈余，有区别。

被让渡的东西，是因为多余，而稀缺的东西，是需要换回的，这混乱吗？

说你混乱是指循环定义，用盈余定义让渡，又让渡定义盈余。

你没有稀缺程度的概念，只有盈余和和不盈余。所以，你理解不了让渡较小的稀缺和换回较大稀缺的道理。

居然把人的200CC血当作盈余，只要不致死，大概什么都是盈余了。这种生存太可怜了。

承认？对于一向反对稀缺概念的人才需要承认。绝对稀缺与相对稀缺需要的是你的理解。

我质问的就是，为何经济学会把相对于交换者一方的稀缺说成是整个经济学的灵魂和基础，为何视交换者另一方的让渡于不顾？这就像一人指着一枚钱币的正面说：钱币的正面是组成钱币的基础。

当你理解了交换的动力源于消费需要时，就会释疑了。

[此贴子已经被作者于2007-11-17 15:35:15编辑过]

“不满足当然会死，”这是你的原话，可是不餍足不会死，所以你的“满足”与餍足完全不同。

既然你100元已经可以活下来，你凭什么把需要定为200元？

你的“活”就一种活法吧。不然怎么不懂200元比100元活的好？200元是吃饱喝足的活，100元是半饥半饿地活。

其它的什么无效需求之类，你还是先定义和回忆一下你自己的“需求”概念吧。

航空公司要买两架飞机，是不是有一架的效用为零？铁路要增添一列客车，是这列客车的效用为零？还是其中的一节效用递减为零？

这是你的原话吧，一谈递减就理解为递减到零，冤枉吗？这是什么逻辑？

见第２楼．

谁强调无收入约束了？不仅仅是有约束，而且我是两个约束：资金约束＋时间约束。

正是你把餍足理解为无约束，才导致你有此误解。我基本上不谈餍足这个词，需求就是需求动机，有三个要素构成：需要什么、需要多少、什么交换条件下需求。没有三个要素的确立，一项需求动机就不能成立，而动机不成立，就不能有行为。否则就违背了理性人的行为学原则——动机行为逻辑一致性。

而需求动机的确立，对于行为人来说，一定是最大满足的。否则，我们无法解释他为何如此而不那般。你用100元的支付决定你一个月的需求，需求量达到了，你的需求也就满足了。当然你也可以用“餍足”这个词。如果再给你100元，你继续增加此项消费，应该视为另一个需求。否则，有效需求的概念永远不成立了。

这不是回答过了吗？两种区分只是你自己要这样分。经济学谈论价值决定价格，当然是定量而言的嘛。

即使是按照你的定性定量考虑，我也不知道两杯同样的水在定量或者定性上的差异是什么，你不妨明说了。

看来你一直没有我反对西经的需求概念是反对什么。

我的反对是从变量设立方面的，主要有两点：第一，对需求量定义当中事先附加了“价格不变”的条件，这否定了价格是一个时点数的事实；第二，餍足量是一个时点数，而西经的需求量被定义为一个时段数，在使用这一概念的时候，有常常用时点数的“某次购买量”、“某次交易量”替代之。

西经有两点我是继承的：第一，理性人的概念；第二，有效需求的概念。西经的展开其实都与这两个概念有矛盾，所以我认为它不成立。刚刚帖出的帖子，也就是说“有效”和“稀缺”矛盾的。

稀缺时，你取的一杯水我不能不用，所以有用；即便我另取一杯也是更稀缺后的一杯。比如我要喝三杯水完全满足，现在只有2杯，你取了一杯，对我而言这杯无可替代，有我就能喝两杯，无你这杯就剩下一杯，剩下的一杯与你这杯边际效用不同，所以你这杯有用。

不稀缺时，你取的一杯水我可以不用，所以是无用。比如我仍然三杯满足，但有一池泉水，你取一杯我可以不用，因为对我少这样一杯无所谓，我还可以另外取一杯，另外的一杯的边际效用与你这杯一样。所以你这杯无用。

所以，同样有用（功能有用）的水有时无用（边际为零）。只用“有用性”不足以说明价值。