你说来说去，不还是有个“所有权”问题嘛。要不然，我取的一杯你为何不能用？不就是因为你认同它属于我了吗？你明明可以另取一杯，为何还是说它稀缺？

你怎么知道只有两杯的？你出高价看看有没有？（如果你出的价码合适，我就把我的一杯让给你，然后再用你的代价用飞机给你送来一杯）。直到你出不起代价，你就不会要三杯了。

如果没有三杯水你就渴死，而现实真的仅有两杯水，此时就是“革命”问题了，不是经济学问题了，因为“稀缺之下不言经济”。

事实上，你喝一杯水就暂时不会死，因此，你不会用贵至生命的代价去换取被我取走的那一杯，因此，你也就只需要一杯了。现在你得到了，你就不缺了。

再次提醒你，经济学不考虑无效需求！不要用你的不考虑供给的“餍足”来研究经济学了。

在交换中，被交换的两种物品都是被让渡的，如果你没有认定被让渡的东西是稀缺的，那么还有什么是稀缺的？

什么所有权的问题，不要总在你自己的圈子里去理解。你这杯水是天上掉下的也是一样。只要是不稀缺，对于我就没有用。

至于什么“你怎么知道只有两杯”等等问题，就太幼稚了吧，缺少最基本的抽象思维。

在提醒我什么无效需求之前，先把你的“需求”概念整整清楚吧。

被谁让渡的？交换双方对某一个确定让渡的物品都是盈余吗？对另一个让渡物品也都是盈余吗？即便是对让渡一方而言也都一定盈余吗？我说农民卖200cc血换学费，我认为血是稀缺（当然对卖血者而言）但仍然有让渡，所以盈余不是让渡的必要条件；可你认为200cc的血是盈余；如此理解盈余，除了死亡，什么都不存在稀缺。

如果老师让学生在“稀缺、盈余”和“需求、让渡”两组词间做连线，哪一种连线是合理的？

我的连法是“稀缺——需求”、“盈余——让渡”。

你非要认定“稀缺——让渡”是合理的行为动机模式，我也没有办法。

不是我的创意。义务献血的宣传都是这样说的，医学理论和献血实践也是这样的。

我再重复一遍：市场上，稀缺就是“买不起”。如果病人愿意出足够的高价，血站就不会缺血。我们只知道穷病人缺血，少有听说亿万富豪缺血的事情。

我的连法是：  稀缺——需要，更稀缺——更需要

                       盈余——让渡，较不稀缺——让渡

你的盲区在于： 稀缺有程度不同，在同样稀缺状态下，由于不同程度的稀缺，同样会发生交换行为。

即便医学上说献200CC血有益健康，也可以取出用于防备自己未来不测之需，对于一个生命过程而言也仍然是稀缺的。

先慢重复那个“买不起”吧。“买不起”本身就是稀缺的结果。什么叫“高价”，什么叫“价”？不稀缺连“价”的概念都没有。

你跑题了，题目中没有“更稀缺”和“较不稀缺”选项。

题目中的稀缺和盈余，包含了各种程度的稀缺和盈余，你何必再弄出个程度副词强加于上？

不过总体上，你没有把“稀缺”和“让渡”连起来，这就足够了。这就说明让渡200cc血液不能和稀缺挂钩嘛。

同意“不稀缺连价的概念也没有”，不过我的说法是，稀缺的本质是所有权问题，没有所有权问题，就没有交换，也就没有作为交换比例的“价格”的概念。

现在的分歧明显在于，稀缺是不是所有权问题造成的相对假相，还是真正的缺？为何因为“买不起”叫嚷稀缺，经济学就要把它当作学术观点？

如果你执意要用“稀缺”来描述问题，我就妥协一步吧：的确稀缺，是所有权的稀缺——人为制造的稀缺。

我的连线当然包括稀缺与让渡相连。200CC血就是稀缺的，但跟同样稀缺的学费比较属于“较不稀缺”或稀缺程度较低；所以，才有卖血换学费。这与你的200CC血是盈余的观点完全不同。

你的盈余概念没有定义，随意使用，望文再生义。盈余应当是与满足量相比多出的部分，再怎样包括各种程度也要超过餍足点；显然200cc血属于满足量之内的部分，当然不属于盈余。

所以，不是我跑题，是你题目显示了你的“漏洞”。

另外的帖子已经说过，所有权问题源于稀缺，但所有权会加剧稀缺程度。谁也不会去占有随处可取（不稀缺）的东西，只会去占有自己需要不够用或至少别人不够用的东西。所以，稀缺逻辑上是在占有之前出现的。

既然你同意价来源于稀缺，那么买不起就是稀缺造成的。人家需要的那个（一定量）的东西你若一点都不需要，但没有可提供，是一种买不起，这不是稀缺吗？如果说你有但不愿意放手，因为那个东西自己还不够用，这不也是稀缺吗？所以，买不起是稀缺的结果而不是“因为‘买不起’叫嚷稀缺”。

“盈余应当是与满足量相比多出的部分”，完全同意此定义。如果没有“多出”，拿什么让渡？现在让渡行为发生了，显然有“多出”的东西，就只能解释为盈余，难道还能把“多出”解释为稀缺？

我没有看到买血的人一边买血一边说血稀缺的。

你又执意要引入“更稀缺”等概念，我也可以说“更盈余”、“不那么盈余”等等嘛。其实这种坚持没有意义。

你不要只看到交换中和需求联系的稀缺，也要看到稀缺表象后边的私有制本质，还要看到交换中和让渡联系的盈余。

有效需求的概念已经彻底排除了稀缺。

市场上，只有买不起，没有买不到。

所有权问题源于稀缺，稀缺在所有权之前，这种说法很有问题。

你拥有你的身体，不是因为你缺少这个身体。你也经常使用“禀赋”这个概念，禀赋的东西有可能多余，需要让渡出去，也有可能不足，还需要再换回补足。

价来源于稀缺，不是唯一由稀缺决定，价格是交换比例，交换成立才有价格产生，而交换成立的更重要因素是有效供给，即盈余。

对身体的拥有也算作“财产所有权”问题了？自己对自己的拥有，主体与客体可以合一？你就这样定义的所有权？请问如何让渡对身体的所有？

如果是这样，我退却，我说的所有权是指对身外之物的所有权。

关于交换问题，你看不到稀缺的不同程度状态和由此产生的交换动力，只会抱守着自己的那点出让盈余换不足。所以说你有盲点。让你认识到也难，就放在这里作个反对派吧。

什么叫“不得不”？就是虽然稀缺但也要卖，为什么？因为更需要学费。这种解释不比你说卖的血是一种盈余的解释更有“意义”？既然你同意盈余是指超过满足的部分，按你的观点，这要卖的血就是超过自己身体需要的血了？如果有人要卖肾救子，你也一定认为那个肾也是盈余了，荒谬之极！

看来，你的确是不理解什么叫做“不得不”。听我给你解释。

所谓“不得不”，就是在不平等的条件下被“勒索”“绑架”时的屈服！农民子弟需要学费，国家理应代为支付。现在农民需要卖血换取孩子的学费，这就是一种制度勒索！

你考虑的这些问题，属于不平等现象，而经济学研究的交换，只能是在平等假定下的交换，《西方经济学的终结》在展开讨论前引用了一句西谚：Exchange is not robbery.（交换并非强夺）。也就是说，经济学不研究不平等现象。

如果经济学以不平等现象为学术对象，则必然走入死胡同和学术霸权。

你如果执意研究这类问题，去做法学家和政治家就是了。

盈余，就是针对需要的满足来说的，包含着你说的“更需要”。在要孩子还是要两颗肾的问题上，要孩子是“更需要”，在这个“更需要”面前，两颗肾就是盈余了一颗。

劳动服务就是基于对身体的所有权。否则你凭什么因为提供劳动服务而索取报酬？

马克思指出：劳动能力是劳动者的一种天然特权。

有些让渡，并不是让渡所有物本身，而是让渡所谓的“使用权”，但是使用权基于所有权。“出租业”就是这样的，你能说你租房不是一种交换和所有权让渡吗？出租的本质就是基于所有权的。

存量背后的意义是什么?只是禀赋一词就可以解释?

[此贴子已经被作者于2007-11-21 11:41:53编辑过]

平等？如果不清楚经济学上的一些基本概念，平等这个词就不可能解释清楚。而不是用平等解释经济学。

稀缺不得不卖，是解释交换并非因为盈余，至于为什么形成稀缺，是制度还是自然环境，是两个问题。在某个条件下不得不做什么，与这个条件怎么形成是两个问题。你是把这两个问题混为一谈，还做了无由的引申。

既然把人的肾都认为是盈余，你可以滥用任何词语，而再赋予自己的词义。这样的讨论只能处于纠正用词的层次。

我想，你的意思是存量背后是产权造成的。

如果你说产权结构是影响存量的因素之一，我同意。而且我认为这是很重要的因素，将进一步影响交换最优点或社会福利的数值。但是如果认为是影响存量的全部或唯一因素，我不同意。因为至少自然环境也是影响因素。

在研究价格形成时，先可以搁置存量何以形成，仅仅将其作为一个参数，自变量，一个对经济学系统而言的外生变量纳入研究过程。如果进一步研究存量结构的影响，再扩展到所有权的结构，那样将是政治经济学的范畴。如果扩展到自然环境因素，可能又是另外的一个学科了。

平等一词不是那么容易解释清楚的。我没有试图解释“平等”，更没有用平等解释经济学，只是假定一个平等的条件来考虑经济学。

一个人由于有比留下两颗肾更大的偏好项目，则其中被其让渡的一棵就是盈余的。

你把我的意思简化为“把人的肾都认为是盈余的”，是曲解。

至于滥用任何词语再赋予自己的词义芸芸，我觉得传统经济学对稀缺的理解就是这样的。

请你清楚定义你的“盈余”。不然你随意解释，永远不错，别人永远是曲解，因为本来就无解。

“一个人由于有比留下两颗肾更大的偏好项目，则其中被其让渡的一棵就是盈余的。”这是你曾经同意的“超过满足量部分”意义上的盈余吗？那可是一种只与满足量为标准的绝对的盈余；而你的话已经是有条件的相对盈余的概念了，是否盈余要依赖对其它项目是否有“更大偏好”。

把不同的涵义用同一个词汇表达，说滥用不为过。

盈余：超出需要的部分。

现在，卖肾的人只需要一颗肾，另一颗不就是“超过满足量部分”吗？

盈余本来就是相对于需求量而言的嘛。

偏好也是相对的，在没有多重需要的时候就不需要考虑偏好问题嘛。

词语本来就无“定”义，是循环解释的。只能终止于某一层注释之上。

你执意要把大家都可意会的同一个词语歧义化，这种制造混乱的做法当属“滥用”。

交换是一种人类行为，对行为动机的研究，心理学自有定论，何须经济学自定义一个不可求证的“需求量”概念？

我的需求量不是西经的需求量，你的也不是，我们两人的倒有点近似，只是我终止解释与“需求”，你有弄出个“餍足”来。既然你认为“需求量＝餍足量”，要餍足一词何用？不是多此一举嘛。

按你的逻辑，把餍足量先搁置，作为禀赋的量，那么价值的概念不就只与存量有关？

zmdong0：

所谓存量、流量，又称时点数、时段数，或状态函数、过程函数（或者状态量、过程量）。是对变量性质的一种划分，而不是变量本身。

人对物的价值判断会随时变化，也就是说价值是状态量（时点数、存量）。

餍足可以认为是一种禀赋，但经济学里禀赋是专有的，就是指存量。如果餍足给定，价值就只与存量有关。

我上贴中说的“搁置”是指“存量”形成原因，到底是遗产、掠夺、天上掉下都暂时不考虑。只考虑这个既定存量（我原来就是用既存量来表述禀赋量的）如何与餍足一起表达价值。

以下是引用championway在2007-11-22 17:38:00的发言：

盈余：超出需要的部分。

现在，卖肾的人只需要一颗肾，另一颗不就是“超过满足量部分”吗？

盈余本来就是相对于需求量而言的嘛。

偏好也是相对的，在没有多重需要的时候就不需要考虑偏好问题嘛。

词语本来就无“定”义，是循环解释的。只能终止于某一层注释之上。

你执意要把大家都可意会的同一个词语歧义化，这种制造混乱的做法当属“滥用”。

交换是一种人类行为，对行为动机的研究，心理学自有定论，何须经济学自定义一个不可求证的“需求量”概念？

我的需求量不是西经的需求量，你的也不是，我们两人的倒有点近似，只是我终止解释与“需求”，你有弄出个“餍足”来。既然你认为“需求量＝餍足量”，要餍足一词何用？不是多此一举嘛。

现在，卖肾的人只需要一颗肾，另一颗不就是“超过满足量部分”吗？

现在你又要对满足修改定义了。如果一颗肾也是““超过满足量部分””，那你的所谓“满足”和“需要”都只是“不死”。如此，四肢是属于盈余的，眼睛、五官也是盈余的，脑细胞也是盈余的，因为植物人不也没死吗？为了维系自己盈余交换理论，还不知要推出多么可怕的结论。

所以，你更不应该反对餍足一词，因为餍足的表达可以避免你这种对“需要量”“底线”般的理解。至少对于你，餍足概念绝对不是“多此一举”。

我认为餍足量和存量都不应该是禀赋的，因为这两者是互动的，是相互影响的，任意地规定一个量是禀赋量在逻辑上是不通的，因为这样做实际上陷入了本身的逻辑圈套。