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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-8-28 15:48:45
洪木林 发表于 2013-8-28 15:33
呵,怎么可能有这种凑平均的情况呢?海蜇头跟海蜇皮是竞争的关系吗?那牛肉和牛奶也是竞争的关系吗?为 ...
你的理解很奇怪。多产品模型当然假定存在着牛及其副产品之外其他产品的存在,而不是这个社会只有这一个联合生产过程。
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2013-8-28 15:51:26
mianjishi 发表于 2013-8-28 15:36
这有什么难的么?供求平衡意味着存货量没有变化,同时生产该产品的部门没有扩大生产或者缩小生产的现象。 ...
呵呵,好,我也不多谈理论,下图是猪肉价格的走势。你觉得哪一个点的价格等于猪肉的价值?哪一个点是你认为的供求平衡状态?

猪肉、仔猪、生猪的价格走势都给你了,如果你还不知道哪一个点是价格=价值的均衡点,那只能说明劳动价值论的虚伪。
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2013-8-28 15:53:49
洪木林 发表于 2013-8-28 15:51
呵呵,好,我也不多谈理论,下图是猪肉价格的走势。你觉得哪一个点的价格等于猪肉的价值?哪一个点是你认 ...
真是莫名其妙,我的说法至少要求你提供,1、存货量变动数据,2、行业规模变动的数据。其实最好再提供3、劳动生产率统计的数据。但是你这里根本没有提供,只是给了联合产品的价格变动数据,与我的答案没有任何关系。
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2013-8-28 15:54:25
mianjishi 发表于 2013-8-28 15:43
Q=Q(K,L)是新古典的生产函数,你用一个生产函数说它是建立在——效用基础上的?这就是你的逻辑?不知道产 ...
你如果想补课,那不是这个帖子里讨论的内容。
这个帖子是讨论海蜇的。
不过……你这样是在承认你无法解释联合生产产品的价格问题了么?真是诚实。
你如果一定要这样认为,那你就这样认为好了。呵呵呵。发现喜欢劳动价值论的同学都非常习惯于YY。
反正“在课堂上被学生哄堂嘲笑”的是“劳力价值论”,又不是其他学科。
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2013-8-28 15:56:51
洪木林 发表于 2013-8-28 15:54
你如果想补课,那不是这个帖子里讨论的内容。
这个帖子是讨论海蜇的。
发现自己暴露了无知就要打马虎了么呵呵。
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2013-8-28 15:58:30
洪木林 发表于 2013-8-28 15:51
呵呵,好,我也不多谈理论,下图是猪肉价格的走势。你觉得哪一个点的价格等于猪肉的价值?哪一个点是你认 ...
我前面的帖子明确表示,至少需要1、存货量变动的数据  2、行业规模变动统计数据 ,最好还有 3、劳动生产率变化的数据,才能找到可能的均衡点。
你却只给了我联合生产产品的价格变动数据,完全是答非所问。
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2013-8-28 16:10:13
mianjishi 发表于 2013-8-28 15:48
你的理解很奇怪。多产品模型当然假定存在着牛及其副产品之外其他产品的存在,而不是这个社会只有这一个联 ...
你每加多一个变量,你的计算就要多一个量级
更何况有的变量根本就不知道到底是不是特定市场上需要的商品——比如说牛角,有的地方需要,有的地方不需要。
这种联合生产,你连产品都确定不了,你怎么确定什么是均衡?
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2013-8-28 16:12:08
mianjishi 发表于 2013-8-28 15:56
发现自己暴露了无知就要打马虎了么呵呵。
呵,我可是懒得漫无边际地胡扯
你要喜欢这样的人,本帖中有的是。比如那个不敢回答1楼的实际问题、却热衷于各种打比喻来“证明”自己结论的人。
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2013-8-28 16:14:05
mianjishi 发表于 2013-8-28 15:58
我前面的帖子明确表示,至少需要1、存货量变动的数据  2、行业规模变动统计数据 ,最好还有 3、劳动生产率 ...
我觉得你应该加一条:“最好还有4、所需要的一切数据,以及5、一台假想的超级计算机。”
否则你永远算不出来。
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2013-8-28 16:14:30
洪木林 发表于 2013-8-28 16:10
你每加多一个变量,你的计算就要多一个量级
更何况有的变量根本就不知道到底是不是特定市场上需要的商品 ...
如果牛的某种物品的效用突然被发现从而加入产品集里,那么在一开始,除非牛的其他产品降价,否则是不可能出清的,因为没有其他多余物品可以与联合产品交换净尽。所以会出现生产者自己将它消费掉的情况。
长期而言,新发现的这种产品会在一定程度上替代其他某种产品,从而排挤掉其他产品的生产,从而使得系统趋向于均衡,也就是能够使得所有商品按照价值出售。
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2013-8-28 16:18:03
洪木林 发表于 2013-8-28 16:14
我觉得你应该加一条:“最好还有4、所需要的一切数据,以及5、一台假想的超级计算机。”
否则你永远算不 ...
虽然你用讽刺的语言在说,可惜你不觉得你这话实际上在说,只要数据完备,均衡点就可以被找到,从而劳动价值论是成立的么?嗯?

呵呵,用不着我提醒你:1、Q=Q(K,L)这个公式根据数据是永远也得不到的,因为K无法加总,并且这个公式所需要的边际生产力的值也是不可能求得到的。2、效用到现在都是无法度量的,甚至你连需要收集什么数据都不知道。

可见,就算有超级计算机,生产函数和效用都无法被挽救。
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2013-8-28 16:22:03
mianjishi 发表于 2013-8-28 16:14
如果牛的某种物品的效用突然被发现从而加入产品集里,那么在一开始,除非牛的其他产品降价,否则是不可能 ...
用脚后跟想想都知道这跟实际情况简直是南辕北辙!
如果来自牛的某个东西突然发现有某种额外的功效,随之而来的应该是牛的所有产品都抬高价格。——就跟非典时期醋和大蒜提价,居然带动辣椒和大葱提价一样。
当你们家知道牛奶可以抗癌的时候(假设的情况下),你妈会告诉你:赶紧去买牛肉,万一牛肉也有抗癌功效呢。随之而来的是整个牛产品系列的全面提价。——她不会说:等着吧,牛肉会马上落价的。因为来自牛的产品的平均价格不会变的。
——你念的马克思主义书呆子经济学真是可笑啊。这就是胡扯平均数的毛病!
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2013-8-28 16:28:01
洪木林 发表于 2013-8-28 16:22
用脚后跟想想都知道这跟实际情况简直是南辕北辙!
如果来自牛的某个东西突然发现有某种额外的功效,随之 ...
呵呵,那我们来设想一下疯牛病好了
假设疯牛病是一种不能治疗并且传染性很强的慢性绝症,从而会导致什么结果?长期来看不是牛的价格跌落,而是由于生产健康牛的社会必要劳动时间较之此病没有出现前为高出非常多。也就是说,疯牛病长期使得牛肉价格腾贵。

最后,你好像理解错了我的意思,我说的某物的效果突然被发现,并且“被加入产品集”。而不是“已存在于产品集”里的某个物的其他效用被突然发现。这两种状况不是一个意思,并且导致的结果当然是不一样的。
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2013-8-28 16:30:24
mianjishi 发表于 2013-8-28 16:18
虽然你用讽刺的语言在说,可惜你不觉得你这话实际上在说,只要数据完备,均衡点就可以被找到,从而劳动价 ...
是啊,兰格也说:只要有一个强大到有无限计算力的计算机,计划经济也是可以实现的。——可惜,这种假想状态只能是假想。
1、Q=Q(K,L)这个公式根据数据是永远也得不到的,因为K无法加总,并且这个公式所需要的边际生产力的值也是不可能求得到的。2、效用到现在都是无法度量的
这些是基础的框架,有站的脚的逻辑才会有发展的可能。
这就比劳动价值论至今还在“什么是劳动”这种基础问题都纠缠不清的框架好多了。
需要挽救的不是效用论,而是连什么是劳动都不知道的劳动价值论。当然,这就扯远了。
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2013-8-28 16:32:52
洪木林 发表于 2013-8-28 16:30
是啊,兰格也说:只要有一个强大到有无限计算力的计算机,计划经济也是可以实现的。——可惜,这种假想状 ...
兰格所设计的市场社会主义并不需要一台无限能力的计算机(虽然说是无限能力,但是在数值上依旧是有限的,就如同实际上你所需要的空气到底是有限的)。
什么框架?效用理论的框架?你连资产阶级经济学的生产函数和效用函数都没有分清楚,也有资格在这里夸夸其谈对马克思的政治经济学的攻击么?
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2013-8-28 16:35:58
洪木林 发表于 2013-8-28 16:30
是啊,兰格也说:只要有一个强大到有无限计算力的计算机,计划经济也是可以实现的。——可惜,这种假想状 ...
原话奉还。效用理论到现在连“效用”是什么都定义不了。我就问问你,货币的边际效用是多少?不要给我是零这种滑稽的答案。
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2013-8-28 16:40:37
mianjishi 发表于 2013-8-28 16:28
呵呵,那我们来设想一下疯牛病好了
假设疯牛病是一种不能治疗并且传染性很强的慢性绝症,从而会导致什么 ...
短期来看,疯牛病只能使牛肉价格下降。——这才是事实。
长期来看,如果消费者始终无法确信疯牛病的危险已经消除,只会选择消费替代性肉类,比如羊肉和鸡肉。消费的降低对牛肉价格只会下压,不会抬升。——所以你哪里来的机制让牛肉价格抬升?靠你不知道用什么来平均的平均数吗?
我说的某物的效果突然被发现,并且“被加入产品集”。而不是“已存在于产品集”里的某个物的其他效用被突然发现。
这说明你连“联合生产”的定义都没有搞清楚。
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2013-8-28 16:44:45
洪木林 发表于 2013-8-28 16:40
短期来看,疯牛病只能使牛肉价格下降。——这才是事实。
长期来看,如果消费者始终无法确信疯牛病的危险 ...
长期来看,如果消费者减少对牛的全部产品的消费,导致联合产品的价格总额一直不能按照价值出售,那么养牛的人就会变少,其他部门的畜牧业就会扩张。结果就是牛的价格最终要回升到社会必要劳动时间,并且由于养健康的牛需要耗费更多劳动,价值要更高,这有什么难理解的么?

在这里物的效用被发现和“联合生产”的定义有什么关系?譬如人们一开始不知道猪皮的作用,后来突然发现猪皮可以用于制衣,猪皮就被加入了产品集内并且加以出售。好像和联合生产一点不矛盾。
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2013-8-28 16:46:51
mianjishi 发表于 2013-8-28 16:32
兰格所设计的市场社会主义并不需要一台无限能力的计算机(虽然说是无限能力,但是在数值上依旧是有限的, ...
哈哈,经济学居然还分什么资产阶级经济学?逗死我了!
凡是做这种区分的,都是连入门都没有达到的,我就不介意你怎么评价其他分支的学说了。
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2013-8-28 16:51:20
洪木林 发表于 2013-8-28 16:46
哈哈,经济学居然还分什么资产阶级经济学?逗死我了!
凡是做这种区分的,都是连入门都没有达到的,我就 ...
没话找话说了么。看看你自己的回复,干货一点没有,所有攻击都被打脸。叫你用效用论解释一下价格总额的限制,就顾左右而言他,结果还把生产函数说成是建立在效用论上的。但凡有一点本科经济学基础的人,会犯这样的错误么?
如果你是民科,那我就原谅你,跪安吧。
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2013-8-28 16:59:50
mianjishi 发表于 2013-8-28 16:44
长期来看,如果消费者减少对牛的全部产品的消费,导致联合产品的价格总额一直不能按照价值出售,那么养牛 ...
对啊,养牛的人变少,是因为牛的消费量减少,所以牛肉最多能回到原来的价格,怎么可能“变得更贵”呢?其他部门的扩张是因为其他肉类的需求在增加而已。
并且由于养健康的牛需要耗费更多劳动,价值要更高,这有什么难理解的么?
用价值是无法解释价格的。比如这个帖子1楼提出的海蜇头和海蜇皮的价格问题。
譬如人们一开始不知道猪皮的作用,后来突然发现猪皮可以用于制衣,猪皮就被加入了产品集内并且加以出售。好像和联合生产一点不矛盾。
呵呵,万一碰到牛角这种有人觉得有用有人觉得没用的东西,你要怎么算呢?
你以为不矛盾,实际上在你的联合生产框架里,永远算不出来单个猪肉的价格“应该”是多少。
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2013-8-28 17:03:52
洪木林 发表于 2013-8-28 16:59
对啊,养牛的人变少,是因为牛的消费量减少,所以牛肉最多能回到原来的价格,怎么可能“变得更贵”呢?其 ...
扶额。用你这种人听得懂话来解释吧。既然成本已经增加了,而价格不变,简而言之利润减少。这样利润率就下降,那么资本就会进一步抽离这一行业投入到其他更加高一些的利润率的行业中去,这样牛的供给减少,需求却不变,迟早会上升到一个价格,在这个价格上能够获得平均利润率,这个价格此时符合于价值。

你不会把牛的全部产品的价格总额加总在一起么?

那你可以用效用论来解释一下。我本来就说过根据劳动价值论,联合生产下的产品如果不能专业化生产,其价格是按照需求来分配的,但是价格总额在均衡时等于投入的社会必要劳动量。
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2013-8-28 17:05:32
mianjishi 发表于 2013-8-28 16:51
没话找话说了么。看看你自己的回复,干货一点没有,所有攻击都被打脸。叫你用效用论解释一下价格总额的限 ...
哈哈哈,这个帖子的内容是:如何用劳动价值论解释海蜇头和海蜇皮的价格差异。
我又不是劳动价值论的拥趸,为什么问我要干货?相反,在我的询问下,没有一个劳动价值论的粉丝回答上来到底海蜇头和海蜇皮凝结的劳动差异在哪里,真不知道是在打谁的脸?
你要愿意讨论效用论,大可以去微观版献丑,在这里岔开话题,算什么呢?
如果你自己把经济学还居然分成“资产阶级经济学”,还有什么资格点评除了劳动价值论这种早就被主流经济学抛弃的分支之外的经济学呢?
呵呵,我受过的经济学教育,不需要证明给民科看。
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2013-8-28 17:05:51
洪木林 发表于 2013-8-28 16:59
对啊,养牛的人变少,是因为牛的消费量减少,所以牛肉最多能回到原来的价格,怎么可能“变得更贵”呢?其 ...
你最后一句话很蠢。导弹有人觉得有用有人觉得没用,它的价值就决定不了了么?
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2013-8-28 17:10:24
mianjishi 发表于 2013-8-28 17:03
扶额。用你这种人听得懂话来解释吧。既然成本已经增加了,而价格不变,简而言之利润减少。这样利润率就下 ...
既然成本已经增加了,而价格不变,……,这样牛的供给减少,需求却不变,
疯牛病来了,居然会价格不变
吃牛肉都少了,居然会需求却不变
你的经济学是跟体育老师学的吗?
你随便街边买个文凭就冒充学过经济学?难怪会说出“资产阶级经济学”这种水准的话啊。
你不会把牛的全部产品的价格总额加总在一起么?
你加得完么?牛角算不算商品?牛蹄算不算商品?牛毛算不算商品?你怎么加?
那你可以用效用论来解释一下。
呵呵,劳动价值论的粉丝的一个通病:在批判效用论的时候,不知不觉喜欢偷偷套用效用论的结论。
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2013-8-28 17:10:29
洪木林 发表于 2013-8-28 17:05
哈哈哈,这个帖子的内容是:如何用劳动价值论解释海蜇头和海蜇皮的价格差异。
我又不是劳动价值论的拥趸 ...
饲养或者捕捞海蜇的劳动已经凝结在整个海蜇上了。所以海蜇头或者海蜇皮具有什么样的价格,不过是根据需求的不同将价值分配在不同的部分上罢了。这是什么难以理解的事么?
总之,你既然说效用论可以解决这个问题,请解决一个给我看看。
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2013-8-28 17:12:30
mianjishi 发表于 2013-8-28 17:05
你最后一句话很蠢。导弹有人觉得有用有人觉得没用,它的价值就决定不了了么?
是啊,你见过导弹长在牛身上还是长在哪里么?是怎么“联合”生产出来的?
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2013-8-28 17:12:38
洪木林 发表于 2013-8-28 17:10
疯牛病来了,居然会价格不变?
吃牛肉都少了,居然会需求却不变?
你的经济学是跟体育老师学的吗?
疯牛病来了如果价格下跌,那么下一期的供给就一定要变少,因为利润率大大降低了。供给的下降迟早会打到这样一个程度,使得价格和原来相等。但我们知道,这个时候成本上升了,因此就算价格与原来相等,利润率还是不能和平均利润率相等,所以资本还要进一步抽离,供给进一步下降,直到价格上升与价值相符合为止。

好了,请问有什么问题么?
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2013-8-28 17:14:32
洪木林 发表于 2013-8-28 17:10
疯牛病来了,居然会价格不变?
吃牛肉都少了,居然会需求却不变?
你的经济学是跟体育老师学的吗?
需求当然不变,因为在疯牛病爆发之后需求减少,而后就会保持稳定。这个时候供给的变动再也不会影响需求了,你语死早么?
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2013-8-28 17:17:46
mianjishi 发表于 2013-8-28 17:10
饲养或者捕捞海蜇的劳动已经凝结在整个海蜇上了。所以海蜇头或者海蜇皮具有什么样的价格,不过是根据需求 ...
所以海蜇头或者海蜇皮具有什么样的价格,不过是根据需求的不同将价值分配在不同的部分上罢了。
呵呵,这跟那个什么Rousseau的解释是一样的,我在前面答复过了:这是改头换面的效用论而已。因为它的实质是:需求(也就是使用价值)决定价格。
既然你们都已经采用效用论来解释这个问题了,又为什么不懂装懂还问我怎么用效用论来解释呢?
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