海蜇头与海蜇皮 - 第3页

2013-8-17 18:05:53

Rousseau 发表于 2013-8-17 16:15
我们看看这个帖子里面谁最早开始说瘦肉和肥肉的？
除了楼主作为发帖人以外，还有比“沙发”能更早的吗？ ...

要试图令肥肉相对于瘦肉增加或者令瘦肉相对于肥肉增加，都必然付出比原本随意自然放养更多的劳动

呵呵，这话真不是我不承认，而是这话实在是太莫名其妙了，没人看得懂！
相对于放养来说，养殖劳动让猪肉增加，这个我当然承认。
但是到底是增加肥肉还是增加瘦肉呢？阁下的辩证法给出的回答却是莫名其妙的！可能是肥肉相对于瘦肉增加，也可能是瘦肉相对于肥肉增加！哈哈哈，到底是增加哪个呢？
——这就是辩证法，跟东晋时期的玄谈一样，说了很久，其实什么也没说。因为辩证法嘛。
呵呵，所以阁下真别怪别人看不懂，你自己懂了么？

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2013-8-17 18:07:19

Rousseau 发表于 2013-8-17 18:01
再看一遍。

再看n遍也不会改变我60楼的结论

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2013-8-17 18:10:06

mkszyz 发表于 2013-8-17 17:18
给你举列子吧，蚂蚁不四处寻找食物——劳动，那么蚂蚁社会就无法生存，但蚂蚁个体是不需要交换就可以获得 ...

什么是你所谓的“劳动价值”？
如果你就劳动即是一种价值这个意义来说的，那么劳动价值一词本身就已经同义反复。

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mkszyz

2013-8-17 21:26:23

Rousseau 发表于 2013-8-17 18:10
什么是你所谓的“劳动价值”？
如果你就劳动即是一种价值这个意义来说的，那么劳动价值一词本身就已经同 ...

那么你的劳动价值是什么意思呢？

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2013-8-18 15:28:58

clm0600 发表于 2013-8-18 14:46
这个简单啊，随便一本现代经济学教材里面都有
不仅可以从买方观察，也可以从卖方观察
例如从卖方角度看 ...

1,马歇尔错了
任何一本现代经济学教材里面都不会引用他这个论断.
凯恩斯还说过:从长期看,我们都死了.

2,价格是由供需两方面形成的,
而成本，价格，价值这几个概念是不可混淆的
比如我丢了钱包,里面钱没多少,而一些证件，几张照片可能对我来说有很大价值,但对于拣到它的人来说,可能一文不值.
有的人觉得90块一斤的海蜇头值得买来吃吃，有的人觉得不如买条笋壳鱼。
所以，价值永远是一个主观判断。

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2013-8-18 20:44:01

包不同发表于 2013-8-17 18:07
再看n遍也不会改变我60楼的结论

这个建立在完全漏看了“从来没有劳动价值论的著作这样写：”这句话，而只看了后面的三句的结论是打死也不肯改的了。

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2013-8-18 20:53:46

mkszyz 发表于 2013-8-17 21:26
那么你的劳动价值是什么意思呢？

我什么时候用过“劳动价值”这个词？

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2013-8-18 20:55:27

洪木林发表于 2013-8-17 18:05
呵呵，这话真不是我不承认，而是这话实在是太莫名其妙了，没人看得懂！
相对于放养来说，养殖劳动让猪 ...

某人语文水平大有问题
看来不只我一个人有这种感受啊~~~

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mkszyz

2013-8-18 20:56:25

Rousseau 发表于 2013-8-18 20:53
我什么时候用过“劳动价值”这个词？

哦。你说的价值是什么意思呢？
与劳动有关的？

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2013-8-18 21:14:10

洪木林发表于 2013-8-17 18:04
价值差异如果不通过价格反映出来，那么请问还有什么方式是可以了解价值的变化的？
你的意思是不是：价 ...

我在51楼已经非常清楚和明白地告知了，价格本身不是价值，并且价格的波动不必然反应价值的变动。甚至，价格的波动方向完全可以和价值的变动方向相反。从而价格的波动必然回归价值的变动。
价值的变动完全取决于社会必要劳动时间的变动。
价值的变动实际是劳动生产率在完全分配上的交换比变动。
在私有制的剥削经济条件下，价值之所以不能被看到，只是因为劳动生产率的任何变动全部被通过剩余价值的私有度所对冲。所以，价值以价格的畸形反应出来，从而有时价格就是反应价值，而更多时候，价格完全背离价值。

洪木林发表于 2013-8-17 18:04
瘦肉和肥肉的使用价值相等——阁下可真是四体不勤五谷不分的书呆子啊，这种没有生活常识的话都说得出来？阁下看来是衣来伸手饭来张口以至于严重脱离实际生活的蠹虫类型？

因为首先你没有看懂使用价值和效用这两个概念之间的区别。
其次，你完全不可能有我这样的工作和生活资历，你如果拉出来和我比资历，你在280万比1的概率上输得连裤衩都不剩。——我不开玩笑。

洪木林发表于 2013-8-17 18:04
在交换价值上决定于劳动投入的方向——是啊，所以我问的是：到底是什么样的劳动，能导致肥肉和瘦肉的交换价值发生逆转？

完全不需要这个逆转。当一定单位的牲畜肉质上，分别在肥肉和瘦肉的产出上投入的劳动量发生逆转时，其交换价值也就发生逆转。

洪木林发表于 2013-8-17 18:04
相对于放养来说，养殖劳动让猪肉增加，这个我当然承认。
但是到底是增加肥肉还是增加瘦肉呢？阁下的辩证法给出的回答却是莫名其妙的！可能是肥肉相对于瘦肉增加，也可能是瘦肉相对于肥肉增加！哈哈哈，到底是增加哪个呢？

我已经说过，人工养殖和纯自然放养相比，人工养殖当然投入更多劳动。而人工养殖中，瘦肉和肥肉的产出率，在一定量的肉质产出中是通过不同劳动的投入方向来进行调节的。人工养殖可以在催肥上投入更多劳动，也可以在增质上多投入劳动。

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2013-8-18 21:20:30

Rousseau 发表于 2013-8-18 21:14
我在51楼已经非常清楚和明白地告知了，价格本身不是价值，并且价格的波动不必然反应价值的变动。甚至，价 ...

对，你的意思很清楚：价格可能和价值完全没有关系，也不能从价格的变动来推断价值的变动。——所以，从外部是根本无法判断价值的存在与否和大小多少的。
所谓的“社会必要劳动时间”也是个笑话：你怎么区分分别施加在养海蜇头和养海蜇皮上的社会必要劳动时间？或者你怎么区分施加在养肥肉和瘦肉上的社会必要劳动时间？——如果你无法区分这两种劳动，那么你凭什么说这两种劳动所对应的社会价值发生了变化？
你抄袭教科书，看起来没问题，但无法解释实际事实，所以说你也只是空谈而已。

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2013-8-18 21:23:28

包不同发表于 2013-8-18 20:55
某人语文水平大有问题
看来不只我一个人有这种感受啊~~~

呵呵，循环论证嘛，碰到于己不利的说辞就岔开话题，马克思不就善于搞这一套？

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2013-8-18 21:56:20

洪木林发表于 2013-8-18 21:20
对，你的意思很清楚：价格可能和价值完全没有关系，也不能从价格的变动来推断价值的变动。——所以，从外 ...

我解释过社会必要劳动时间：
对全部交换和分配的产品从最高的劳动时间到最低的劳动时间进行的定积分就是社会必要劳动时间。

举一个你的例子：
假设我们劳动的投入方向为在每一单位生猪肉的产出上减少肥肉的产出而增加瘦肉的产出。我们的肥肉减少率极限在肥肉产出率为零上。而假设我们为达到这个极限目标投入的劳动量在现有技术条件下如果为10亿小时或者一千万天为可容忍的时间。社会必要劳动时间在这里的意义：即没有在这个极限以下的任何带有肥肉的瘦肉被生产出来。

再进行一个接近一些现实的假设：假如有另外一个生产方。其以等量劳动带来少量附带肥肉的瘦肉而能取得大大缩减我们取得瘦肉的等待时间，而我们认为这个带来少量肥肉的生产过程更加合理。并在社会交换或者分配中能使得相关产品被出清，那么这个少量附带肥肉的生产过程所必须的时间就是新的社会必要劳动时间。

你完全可以自行推导：如果这两个生产方的瘦肉共同被社会交换所出清，而不是前者因为其它交换方等不及而被淘汰，那么这两个生产方的社会必要劳动时间就是以前一个为准。如果社会其它交换方没有提供相对应的产品来交换前一个瘦肉生产方，那么社会必要劳动时间就是后者所提供的劳动时间。

无论处于哪一种情况，在社会必要劳动时间上，肥肉的交换价值和瘦肉都将相等。稍许有点高等数学头脑，不难理解这些用文字表述的定积分意思。

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2013-8-18 21:57:01

洪木林发表于 2013-8-18 21:20
对，你的意思很清楚：价格可能和价值完全没有关系，也不能从价格的变动来推断价值的变动。——所以，从外 ...

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2013-8-18 22:02:44

mkszyz 发表于 2013-8-18 20:56
哦。你说的价值是什么意思呢？
与劳动有关的？

价值在经济学中，一定与劳动相关。
与劳动无关的价值一词，不属于经济学范畴。

价值是指作为社会的人对使用价值中的劳动量在交换上所具有的比例成分。

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2013-8-18 22:11:14

Rousseau 发表于 2013-8-18 21:57
我解释过社会必要劳动时间：
对全部交换和分配的产品从最高的劳动时间到最低的劳动时间进行的定积分就是 ...

请问有什么劳动是只生产海蜇头、不生产海蜇皮的？
你不用假设那么多，你说清楚这个实际问题就行。

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mkszyz

2013-8-18 22:11:25

Rousseau 发表于 2013-8-18 22:02
价值在经济学中，一定与劳动相关。
与劳动无关的价值一词，不属于经济学范畴。

那么不交换的就没有价值了吗？
比如说一个自己生产的馒头，先是想自己吃的，这时按照你的逻辑是无价值的（就你所说的经济学上的价值），过了一会，忽然又不想自己吃，想拿去交换了，于是这个馒头就忽然有价值啦？

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2013-8-19 00:06:19

clm0600 发表于 2013-8-18 21:49
1,马歇尔错了
任何一本现代经济学教材里面都不会引用他这个论断.
凯恩斯还说过:从长期看,我们都死了. ...

1亚里士多德也曾是权威,有必要引用过时的学问么?曾经是权威,现在却没人引用,已经很说明问题了~~~~
2看来你已经搞清楚价格是如何形成的了~~~
3,当然还有价值问题

恭喜你,已经可以自学了

我早说了:
如果让一个现代人只接受中世纪之前的人类教育,那么他一定会坚信地球是宇宙的中心,除非他能拥有哥白尼伽利略的智力
但是把两种理论同时摆在一个人面前,即便普通人的智力水准也能分辨出孰是孰非来.

看来你对现代经济理论接受的还挺快,
问题很清楚了
1,价值永远是一种主观判断
2,成本仅仅是价格形成过程中的影响因素之一

所以,无论是劳动价值论,还是劳动价格论,都是站不住脚的.

全矣~~~~

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周百五

2013-8-19 04:42:09

包不同发表于 2013-8-19 00:06
1亚里士多德也曾是权威,有必要引用过时的学问么?曾经是权威,现在却没人引用,已经很说明问题了~~~~
2看 ...

准确地说，劳动价值论如果精确化，就站不住脚。
因为模糊，所以还是站得住脚。
价值论的表述是：价格围绕社会必要劳动时间上下波动。这一“围绕”一“上下”就可以放之四海而皆准了，因为即使海蜇头1万元一斤，也是围绕上下，1块钱一斤，也是围绕上下。

所以，劳动价值论并未错，因为我们都能观察到成本确实对价格有或多或少的影响，但是如果像探讨劳动时间怎样精确影响价格，那劳动价值论就错了。

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周百五

2013-8-19 04:44:56

所以，劳动价值论的正确性建立在其模糊性（围绕。。。上下波动）的基础上，如果一精确化，就错了。

但是也正是因为它的模糊性，所以它被放弃了，因为解释现象不给力。

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2013-8-19 09:37:52

mkszyz 发表于 2013-8-18 22:11
那么不交换的就没有价值了吗？
比如说一个自己生产的馒头，先是想自己吃的，这时按照你的逻辑是无价值的 ...

当你回复时不妨先认真看明白自己所引述的文字。
既然是劳动生产的，如何是无价值的？
我已经指出，劳动价值论的要义就是价值是劳动创造的。
请看明白我在劳动价值论基础上对价值所下的定义是什么。

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2013-8-19 10:07:09

周百五发表于 2013-8-19 04:42
准确地说，劳动价值论如果精确化，就站不住脚。
因为模糊，所以还是站得住脚。
价值论的表述是：价格 ...

如果劳动价值论内容仅仅是说成本对价格有影响的话,我用一句话就能证明:事物是普遍联系的.

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2013-8-19 10:43:24

洪木林发表于 2013-8-18 22:11
请问有什么劳动是只生产海蜇头、不生产海蜇皮的？
你不用假设那么多，你说清楚这个实际问题就行。

生产海蜇头罐头或者为你做凉拌海蜇头这道菜的劳动自然只提供海蜇头而去除了海蜇皮。
当然其中误掺了海蜇皮属于技术问题不属于经济学问题。

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2013-8-19 11:21:40

Rousseau 发表于 2013-8-19 10:43
生产海蜇头罐头或者为你做凉拌海蜇头这道菜的劳动自然只提供海蜇头而去除了海蜇皮。
当然其中误掺了海蜇 ...

那显然是加工工序的劳动，而不是生产工序的劳动
——我问的是生产过程中，到底有什么劳动是只生产海蜇头、不生产海蜇皮的？
你的假设要分析海蜇头和海蜇皮这两个商品，却无法清晰地区分哪种劳动是生产海蜇头、哪种劳动是生产海蜇皮，这岂不是在做无效假设？

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2013-8-19 11:29:37

clm0600 发表于 2013-8-19 11:01
我早说了:
如果让一个现代人只接受中世纪之前的人类教育,那么他一定会坚信地球是宇宙的中心,除非他能拥有 ...

1,我从来就没有说过成本对价格形成没有影响,
要证明一个东西对另一个东西有影响太简单了,只需要一句废话就够了:事物是普遍联系的
劳动价值论洋洋洒洒万千言,不会是就证明了这么一句废话吧~~~

2,真理往前一步就是谬误

3,再次强调:价值永远只能是一个主观判断,
为什么有人会去买90块一斤的海蜇头?一句话,他觉得值,那就值了

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2013-8-19 12:01:11

洪木林发表于 2013-8-19 11:21
那显然是加工工序的劳动，而不是生产工序的劳动
——我问的是生产过程中，到底有什么劳动是只生产海蜇头 ...

你混淆了对象的“出产”和“生产”这两个概念。
海蜇作为一种生物，其天然或者说自然地有海蜇头和海蜇皮，缺少其中任何一部分，那么这就不是天然或者自然的海蜇这种生物。
这种生物作为自然的自在之物，其作为人类观察到并作为劳动的对象具有其自然属性。海蜇一旦不再是自然的生物，而是成为了人这种动物劳动的对象，那么单纯的海蜇头或者海蜇皮就不再是海蜇这种生物。这是我们首先要搞清楚的问题。

在生产过程中，渔民捕捞海蜇这种生物耗费劳动使得海蜇从自然的生物成为了单纯具备使用价值的产品。到最后将海蜇头或者海蜇皮加工成罐头，都属于生产海蜇类相关产品的生产过程。加工同样是一种生产一如捕捞是一种生产一样。纺织布匹是一种生产，而将布匹加工成衣物也是一种生产。生产的流程位置不同并非是否属于生产产品的区别标志。

其实对于你的问题有一个很睿智的回答，只不过我不太愿意用而已，因为我看出你没有表达清楚你要表达的意思，而我看到了这个意思，但我没有权力代表你说出你的意思。

如果要问：
“哪种劳动是生产海蜇头、哪种劳动是生产海蜇皮”？
那么导致海蜇头成品的劳动就是生产海蜇头的劳动；导致海蜇皮的劳动就是生产海蜇皮的劳动。这个回答将令你气急败坏却又无可挑剔。

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2013-8-19 13:09:59

Rousseau 发表于 2013-8-19 12:01
你混淆了对象的“出产”和“生产”这两个概念。
海蜇作为一种生物，其天然或者说自然地有海蜇头和海蜇皮 ...

不需要玩这些文字游戏
显然你已经认识到：生产海蜇头和海蜇皮的劳动是不可区分的
——但是诡异的是：这同一种劳动所带来的两种产品，其价值确实不相等的（不管谁多谁少）！
所以，劳动价值论就不得不面对这样一个尴尬的悖论：同种劳动，却可能产出两种价值不相等的产品！也就是说：价值的结构性差异，已经无法用“凝结的劳动”来解释。

如果要问：
“哪种劳动是生产海蜇头、哪种劳动是生产海蜇皮”？
那么导致海蜇头成品的劳动就是生产海蜇头的劳动；导致海蜇皮的劳动就是生产海蜇皮的劳动。这个回答将令你气急败坏却又无可挑剔。

噗哧。
这种自我解嘲回答既不会让人气急败坏，也不会让人无可挑剔。因为这就是一种耍嘴皮的文字游戏罢了
有意义吗？有！可以让大家开怀一笑，但既不是学术，也不是逻辑。
用来说说相声可以，不过你见过有几个说相声的去阐释经济学的？

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2013-8-19 13:43:41

洪木林发表于 2013-8-19 13:09
不需要玩这些文字游戏
显然你已经认识到：生产海蜇头和海蜇皮的劳动是不可区分的
——但是诡异的是：这同一种劳动所带来的两种产品，其价值确实不相等的（不管谁多谁少）！
所以，劳动价值论就不得不面对这样一个尴尬的悖论：同种劳动，却可能产出两种价值不相等的产品！也就是说：价值的结构性差异，已经无法用“凝结的劳动”来解释。

恰恰你没有看明白生产海蜇头与海蜇皮和海蜇头与海蜇皮的产生是两码事。
海蜇头与海蜇皮的产生不可区分，而生产海蜇头与海蜇皮的劳动是可区分的，——只要海蜇头和海蜇皮被分别作为不同的产品，那么海蜇头和海蜇皮的区分就不是从究竟是海蜇头先形成还是海蜇皮先形成开始，而是从劳动使得海蜇头和海蜇皮相区分开始。

如果海蜇皮的交换价值比海蜇头高（我想这是你想要问为什么但你没有能力说出来的意思，所以我不得不按照你的需求来调侃你），那只是你片面地从流通环节看问题，从而得出一个畸形的结论：因为你为了反对劳动价值论而把海蜇头与海蜇皮的生产劳动庸俗地割裂开来。你完全忘记了，海蜇头和海蜇皮天然并存，不能单独生产海蜇头而不生产海蜇皮或者相反一如不能单纯生产苹果肉而不生产苹果核一样。但是我们可以看到苹果肉的罐头或者哪怕是单独不加包装的苹果肉都比带苹果核的生产出来的苹果具有更高交换价值。这个交换价值的更高部分完全出自那个把苹果肉从苹果核心上分离开来的劳动，否则苹果肉将取得和整体苹果完全相同的交换价值。
换一个说法：如果自然界同时出产带苹果核的苹果与单纯只有苹果肉的苹果，那么在社会必要劳动上，劳动将完全被投入到不附带苹果核的苹果的生产上，从而完全不存在所谓两者的交换价值有区别的问题，因为在交换中根本不存在带有果核的苹果。

同样，海蜇这种生物只有海蜇皮，那么也就不存在海蜇皮的交换价值高于海蜇头或者相反。恰恰正是因为海蜇被分为海蜇头与海蜇皮，所以自打劳动将海蜇皮与海蜇头分离时起，海蜇皮或者海蜇头取得了高于整个海蜇的交换价值，这个高出部分恰恰是劳动将海蜇头上的那部分劳动的价值转移到了海蜇皮上，或者这个转移也可以是反向进行。所以，价值结构的差异恰恰反映了劳动价值论所一贯坚持的价值即“凝结的劳动”。这当中没有任何诡异，除非是自己蒙住了自己从而是自己吓唬自己时才产生诡异感。恐惧来自无知最恰当地形容了这一状态。

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