海蜇头与海蜇皮 - 第4页

2013-8-19 14:28:58

洪木林发表于 2013-8-19 14:23
这就是你玩弄文字造成的悖论：
分离海蜇头的劳动，同时也是分离海蜇皮的劳动
这劳动可以看作是同时施 ...

这完全不需要玩弄文字：
渔夫打捞海蜇，究竟是左手打捞了海蜇呢还是右手打捞了海蜇，这才叫玩弄文字。
对此同样玩弄的文字可以是：如果渔夫是左撇子，那么他是左手打捞海蜇贡献更大，反之则是右手打捞海蜇贡献更大。

洪木林发表于 2013-8-19 14:23
所以你不得不尴尬地说：海蜇皮或者海蜇头取得了高于整个海蜇的交换价值

恰恰是你非常狼狈地躲避了海蜇头或者海蜇皮之所以取得更高交换价值只能是因为其作为独立出来的产品，必须耗费更多劳动。你拒绝承认这一事实，所以觉得这个交换价值的来源诡异。

洪木林发表于 2013-8-19 14:23
但是你无力解释：为什么恰好就是海蜇头的交换价值高于海蜇的交换价值。

我已经一再解释：因为耗费了劳动，这个劳动不仅要把前面捕捞整个海蜇的劳动继承下来，而且要令前面的劳动获得补偿。
如果海蜇只有海蜇头，那么取得海蜇皮的劳动是不可能进行的。

洪木林发表于 2013-8-19 14:23
但是你不懂：到底哪些劳动是凝结在海蜇头上的，哪些劳动是凝结在海蜇皮上的？

恰恰是那些单纯取得海蜇头作为产品的劳动凝结在了海蜇头上，或者单纯取得海蜇皮的劳动凝结在了海蜇皮上。而不把海蜇头或者海蜇皮从单个的海蜇上分离开来作为交换价值载体的劳动则仅仅是凝结在海蜇这种产品上。

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2013-8-19 14:40:13

洪木林发表于 2013-8-19 14:20
你抄了这么多，除了中文不好和太自以为是以外，也就没什么特点了。
海蜇头和海蜇皮是两种产品，那么请问凝结在这两种产品上的劳动到底差异在何处？因为这个差异是导致二者价值发生差异的原因。
除非你说出——
如果海蜇皮的交换价值比海蜇头高

——这正是我知道你必然要踏入的悖论怪圈：你会说：价值和交换价值是不同的，后者是流通环节，言下之意似乎是两者没有必然的联系？

首先，你完全搞混了劳动的凝结和凝结的劳动。
劳动的凝集是过程，而凝结的劳动是价值。

正因为“海蜇头和海蜇皮是两种产品”，所以，作为经济学意义上的产品它们都是凝结的劳动。而当你把产品本身的差异作为价值差异的原因时，你完全躲开了这样认为的理由和原因而是企图蒙混过去把产品种类的差异滑到价值差异上。产品种类差异等同于价值差异的话，那么只要是空想的任何产品，只要其有差异，就能取得价值资格。但从来没有任何东西，只要其在种类上有不同，就可以取得产品资格，也从来没有这种对象可以取得价值资格。

此外，你把你自己的自以为的东西套在我的头上，把自己所不理解的东西当做劳动价值论，于是自然出现你所谓的悖论怪圈。但是这个悖论怪圈从来不会出现在客观真实劳动价值论中，而只出现在你错误曲解的“劳动价值论”中

没人单独买苹果核，但有人单独买海蜇头。因为海蜇头和海蜇皮已经成为两种商品。这就是你的例子不适用的地方。

提醒你一句：为什么前面我敢说你的资历在任何方面都不及我。
苹果核恰恰是果农收购的对象之一，而如果你务过农，你就会知道苹果核是怎样被反购的。
奉劝你，没有足够的职业经历，不要在我面前提及任何生产和流通过程的具体问题。——你白给。

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2013-8-19 14:43:46

Rousseau 发表于 2013-8-19 14:40
首先，你完全搞混了劳动的凝结和凝结的劳动。
劳动的凝集是过程，而凝结的劳动是价值。

好啊，麻烦你区分一下：海蜇头和海蜇皮这两种商品，凝结的劳动差异在哪里？

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2013-8-19 14:51:39

Rousseau 发表于 2013-8-19 14:28
这完全不需要玩弄文字：
渔夫打捞海蜇，究竟是左手打捞了海蜇呢还是右手打捞了海蜇，这才叫玩弄文字。
...

我问的是商品，是劳动的凝结对象，我没有问劳动者。这么简单的问题你都不懂吗？

恰恰是你非常狼狈地躲避了海蜇头或者海蜇皮之所以取得更高交换价值只能是因为其作为独立出来的产品，必须耗费更多劳动。你拒绝承认这一事实，所以觉得这个交换价值的来源诡异。

呵呵，我一点都没有躲避，恰恰是你非常狼狈地每次说话都必须说：海蜇头或者海蜇皮，因为你根本无法解释，海蜇头和海蜇皮凝结的劳动到底差异在哪里？为什么海蜇头（或者海蜇皮）耗费的劳动更多。所以你每次都必须加上这个词——或者。
请注意：我不是在比较海蜇头vs海蜇，或者海蜇皮vs海蜇，我比较的是：海蜇头vs海蜇皮。你自己理解能力不高，总是在解释前者，那怪谁呢？

恰恰是那些单纯取得海蜇头作为产品的劳动凝结在了海蜇头上，或者单纯取得海蜇皮的劳动凝结在了海蜇皮上。

看到没？这就是你永远绕不出去的怪圈。因为你永远只能加上一个词——或者。因为你根本不知道，也无法证明，海蜇头和海蜇皮这两种单独商品上凝结的劳动到底差异在何处，所以你非常狼狈地只能说：海蜇头或者海蜇皮，应该比海蜇贵。
——但你永远没有回答1楼的问题：为什么海蜇头比海蜇皮更贵？

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2013-8-19 15:03:20

洪木林发表于 2013-8-19 14:51
我问的是商品，是劳动的凝结对象，我没有问劳动者。这么简单的问题你都不懂吗？

我想，这样讲你或许更看得明白：
当满足社会必要劳动时，同样的劳动量，海蜇头实现的使用价值比海蜇皮要小，或者如果海蜇头的交换价值更大，那么一定是同样的劳动量下，海蜇头的使用价值比海蜇皮更大。

加“或者”一词，只是为了说明两个对象出现在相反位置时的情况。看不懂这个或者就是把自己的头脑僵化在了固定的位置上。

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2013-8-19 15:08:23

洪木林发表于 2013-8-19 14:43
好啊，麻烦你区分一下：海蜇头和海蜇皮这两种商品，凝结的劳动差异在哪里？

我已经说明过什么是价值的定义了。
所以，根据劳动价值论对价值的定义，海蜇头和海蜇皮这两种产品在本质上没有你所说的差异。

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2013-8-19 15:15:52

Rousseau 发表于 2013-8-19 15:08
我已经说明过什么是价值的定义了。
所以，根据劳动价值论对价值的定义，海蜇头和海蜇皮这两种产品在本质 ...

那么也就是说：你亲自证明了劳动价值论的失效
因为两种在本质上（不知道你所谓的“本质”到底是什么）没有差异的商品居然在价格上会差异那么大。

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2013-8-19 15:18:41

Rousseau 发表于 2013-8-19 15:03
我想，这样讲你或许更看得明白：
当满足社会必要劳动时，同样的劳动量，海蜇头实现的使用价值比海蜇皮要 ...

同样的劳动量，海蜇头实现的使用价值比海蜇皮要小，或者如果海蜇头的交换价值更大，那么一定是同样的劳动量下，海蜇头的使用价值比海蜇皮更大。

这是人家效用论的内容，麻烦你不要剽窃好吗

加“或者”一词，只是为了说明两个对象出现在相反位置时的情况。看不懂这个或者就是把自己的头脑僵化在了固定的位置上。

呵呵，是谁僵化了呢？你解释了半天，一直在解释海蜇头和海蜇皮与一整个海蜇的差异，连1楼的意思都没看懂。解释不了海蜇头vs海蜇皮的差异——因为你说不出来到底两者凝结的劳动有什么差异——最后居然用效用论来顶缸，呵呵，可怜啊。

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2013-8-19 15:26:30

洪木林发表于 2013-8-19 15:18
这是人家效用论的内容，麻烦你不要剽窃好吗

从什么地方看出这是效用论的内容？还是你误把使用价值当做了效用或者误把效用当做了使用价值？或者——我还是不得不加这个“或者”——是你遗漏了不同的劳动量所导致的价值不同从而选择性失明地没有看见前面“劳动量相同”这个前提，从而忘记了这必然是在社会必要劳动的条件下才成立的命题？

最后，海蜇头和海蜇皮之间的差异恐怕不是经济学要讨论的内容，而海蜇头与海蜇皮之间交换价值的差异才是。恰恰我只回答了这一点而对海蜇头与海蜇皮作为自然物之间的差异没有兴趣。

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2013-8-19 15:32:37

Rousseau 发表于 2013-8-19 15:26
从什么地方看出这是效用论的内容？还是你误把使用价值当做了效用或者误把效用当做了使用价值？或者——我 ...

因为你没有从凝结的劳动出发，从凝结劳动的差异来解释价值的差异，并推导出交换价值的差异
而是从消费的角度反向回推，从使用价值的角度来推算“导致了交换价值的差异”，——这就是改头换面的效用论。

是你遗漏了不同的劳动量所导致的价值不同从而选择性失明地没有看见前面“劳动量相同”这个前提，从而忘记了这必然是在社会必要劳动的条件下才成立的命题？

你一直没有解释：凝结在海蜇头和海蜇皮上的劳动到底差异在哪里？有劳动量不同的话，到底是哪里不同？劳动量相同的话，又为什么造成价格的不同？

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2013-8-19 15:33:05

洪木林发表于 2013-8-19 15:15
那么也就是说：你亲自证明了劳动价值论的失效
因为两种在本质上（不知道你所谓的“本质”到底是什么）没 ...

劳动价值论的显著效果恰恰证明了价格波动的可笑之处：没有差异的商品居然在价格上会差异那么大。
而庸俗经济学之所以庸俗就在于把各种各样光怪陆离的原因都拿来追赶价格波动的原因。
一个傻瓜可以导致价格大起大落，这一点在8月16日的中国A股市场上反应尤为典型。

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2013-8-19 15:38:15

洪木林发表于 2013-8-19 15:32
因为你没有从凝结的劳动出发，从凝结劳动的差异来解释价值的差异，并推导出交换价值的差异
而是从消费的 ...

恰恰相反，劳动价值论的基础就是劳动首先创造使用价值。使用价值的实现只可能以劳动为前提。这恰恰是效用论所反对或者所要回避的。

当你只能用同样的问题反复问已经回答了的问题时，你除了显示你自己概念的混乱从而无法理解一种自己没有能力理解的东西以外，不能显示任何东西了。

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2013-8-19 15:45:11

Rousseau 发表于 2013-8-19 15:33
劳动价值论的显著效果恰恰证明了价格波动的可笑之处：没有差异的商品居然在价格上会差异那么大。
而庸俗 ...

1,绝对真理本来就不存在,任何理论(包括任何制度)都可以找出错误来,找出a理论的错误并不必然证明b理论更正确,b理论错得更离谱,也是有可能的.
丘吉尔有一个句式很好:民主是最坏的制度,除了那些已经尝试过的其他制度之外.
我们也可以说:庸俗经济理论是最坏的一种经济理论,除了那些已实践过的其他经济理论之外.

2,你用劳动价值论自始自终都解释不了1楼里所说的现象.只好不停的兜圈子,转换话题.把金融市场的违规事件都扯上了.建议你另开一贴来讨论a股事件,这里讨论的是这个:

记得儿时,海蜇皮是比海蜇头贵的,大约贵1倍左右
昨天菜场买菜,海蜇皮12块1斤,海蜇头45块1斤,好的海蜇头90块1斤.
充分说明,价值永远是一个主观的东西,你觉得他值,就值了.这玩艺不可能客观.

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2013-8-19 16:00:46

包不同发表于 2013-8-19 15:45
1,绝对真理本来就不存在,任何理论(包括任何制度)都可以找出错误来,找出a理论的错误并不必然证明b理论更 ...

因为你只有庸俗经济学的脑子：
价格从来就是主观的东西，这玩艺不可能客观.
价值从来就是客观的，没有施加了劳动的对象没有价值。

李嘉图是金融市场的高手和专家，恰恰是他从金融市场的价格变动中看出一般价值规律。并且把这个一般价值规律最终归结到劳动上。而你实在算不上金融方面的能手或者行家。

同样对象作为使用价值，因为劳动量的不同，从而交换价值不同。同样劳动量的对象，因为使用价值不同，所以交换价值不同。前者说明劳动决定价值，后者说明交换价值必须以使用价值为基础。这就是标准的劳动价值论。

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2013-8-19 16:04:55

Rousseau 发表于 2013-8-19 16:00
因为你只有庸俗经济学的脑子：
价格从来就是主观的东西，这玩艺不可能客观.
价值从来就是客观的，没有施 ...

1,你又扯远了
2,李嘉图早就意识到了这种价值理论的内在矛盾，他自己曾经犯过嘀咕：“我不能克服这样的困难：在地窖里贮藏了三四年的酒，或最初在劳动方面花费了也许还不到2先令，后来却值100镑的橡树。”

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2013-8-19 16:07:14

包不同发表于 2013-8-19 16:04
1,你又扯远了
2,李嘉图早就意识到了这种价值理论的内在矛盾，他自己曾经犯过嘀咕：“我不能克服这样的困 ...

马克思通过生产过程与劳动过程的区分彻底解决了这个疑问，从而后来的经济学再也没有把这个疑问同劳动价值论扯到一起，否则，庞巴维克先生用不着那么累去写什么自砸招牌的书了。

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2013-8-19 16:10:56

Rousseau 发表于 2013-8-19 16:07
马克思通过生产过程与劳动过程的区分彻底解决了这个疑问，从而后来的经济学再也没有把这个疑问同劳动价值 ...

1,你依旧没有能力用劳动价值论解释1楼的现象.(包括李嘉图的困惑)这不是用几句冠冕堂皇的话就能糊弄过去的.

2,有一件事情是显而易见的:现代的经济学的确没有把这个疑问同劳动价值论扯到一起,因为他们已经用效用论解决了这个问题.

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2013-8-19 16:16:39

Rousseau 发表于 2013-8-19 15:33
劳动价值论的显著效果恰恰证明了价格波动的可笑之处：没有差异的商品居然在价格上会差异那么大。
而庸俗 ...

哈哈哈，理论不能解释现实，竟然责怪现实生活可笑？
就好像卖鞋的说：不是我的鞋不好，是你的脚长歪了。
——哪里见到这样的蠢人？你照照镜子就看到了。

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2013-8-19 16:26:16

Rousseau 发表于 2013-8-19 15:38
恰恰相反，劳动价值论的基础就是劳动首先创造使用价值。使用价值的实现只可能以劳动为前提。这恰恰是效用 ...

那让我非常奇怪的就是，你对海蜇头和海蜇皮的解释完全背离你这里提出的原则。
你一方面认为：海蜇头和海蜇皮凝结的劳动是没有差异的
但一方面又认为：海蜇头和海蜇皮的使用价值是有差异的
——那么，你自己提出的“使用价值的实现只可能以劳动为前提”又是如何成立的呢？如何让劳动无差异的两个产品（注意：不是劳动量无差异）居然产生了不同的使用价值？
呵呵，这不是别人在反复问你同样的问题，而是你根本就对1楼的问题避而不答。你说了半天，只说明了“海蜇头或者海蜇皮分开卖应该比海蜇贵”，但1楼问的是：“为什么海蜇头比海蜇皮贵”。——你始终回答不了这个问题，只好虚张声势地反咬别人概念混乱，呵呵，对于你这样的中文都不过关的小朋友，我们只好呵呵呵了。

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mkszyz

2013-8-19 18:24:33

Rousseau 发表于 2013-8-19 09:37
当你回复时不妨先认真看明白自己所引述的文字。
既然是劳动生产的，如何是无价值的？
我已经指出，劳 ...

那么在馒头交换之前是不是有价值呢？如果永远不交换的东西，那么还有没有价值呢？
既然不需要交换就可以获得，那么还有什么交换的比例呢？

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2013-8-19 19:54:48

洪木林发表于 2013-8-19 16:26
那让我非常奇怪的就是，你对海蜇头和海蜇皮的解释完全背离你这里提出的原则。
你一方面认为：海蜇头和海 ...

对于你的这种傻笑，我只能宽恕你的无知。
这个年头无知已经是一种光荣而不是一种羞耻了。
我的年龄大过这里绝大多数在线的人，而你前面在农学上的无知你也悄悄回避了。

你对劳动价值论的不了解使得你问出这种问题一点也不奇怪：
“使用价值一般”是无差异的，一如“劳动一般”在抽象劳动的意义上是无差异的。
任何对象其具备物质上客观的个别属性规定了其之所以和其它对象不同，但这种自然属性没有价值，除非是劳动使得其具备价值。这个价值首先——在还不涉及交换时——就是使用价值。
因此，在个别对象上，使用价值是有差别的。
使用价值的差别可以通过劳动来改变，因此就个别对象上，使用价值的差异必定是劳动的差异所导致的。而这个差异的劳动不是抽象意义上的劳动而是对个别的劳动对象的具体的劳动。
不同的具体劳动的差别当然导致不同个别对象上的使用价值完全不同。
因此，抽象劳动对应“使用价值一般”；而具体劳动对应“个别使用价值”，由此表现为完美和严密的劳动价值论逻辑体系。

“海蜇头比海蜇皮贵”本身不是一个政治经济学问题，而是一个市侩生意问题。但是当我将这个表述抬升为“海蜇头为什么比海蜇皮的价格更高”时，其成为一个经济学问题，只不过这个庸俗经济学问题需要投机分子的配合来进行解答。比如，囤积居奇的行为完全可以令海蜇头昂贵任意倍数，这个倍数完全不可计算而只决定于某些神经不正常的人愿意宁可其海蜇头的存货烂在仓库里，也不抛售的那种“逻辑”持续发酵到什么时候。
但是，如果你要问“为什么海蜇头的交换价值会高于海蜇皮”？
那么唯一的答案就是当耗费同样劳动时所产出的海蜇头在交换其它产品时比海蜇皮具有较多或者较好的使用价值。这个答案的另外一种表述方式完全不能被人接受，但却是完全相同的意思，即：当使用价值完全相同（从而实际上就是抽象的社会必要劳动时间相等）时，海蜇头的生产必须耗费更多劳动量。
我认为这两个完全相同意思的表述根本不难通过假设一个虚拟的场景来推演出来，而到了完全没有抽象和辩证头脑的人那里就成了看不懂的答案，然后只会反反复复地问相同的问题，全然不顾答案已经以不同方式明晰地给出多遍。

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2013-8-19 20:01:12

洪木林发表于 2013-8-19 16:16
哈哈哈，理论不能解释现实，竟然责怪现实生活可笑？
就好像卖鞋的说：不是我的鞋不好，是你的脚长歪了。 ...

我不需要照镜子，因为“市侩经济学”喜欢把菜市场里乌七杂八的交易现象当做经济学，还当做政治经济学的一般规律。在那里的人看来，今天他买的东西多付了钱，就是通货膨胀了。
这种所谓现实生活的东西从来就导致喜欢把印更多钞票或者拥有更多货币当做一个国家或者一般致富发财的途径。所以每隔一段时间，某种庸俗经济学的理论就会被抛弃，而另一种被捧红，隔一段时间后，再颠倒过来褒贬一番。这叫所谓“适应变局”。

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2013-8-19 20:07:46

包不同发表于 2013-8-19 16:10
1,你依旧没有能力用劳动价值论解释1楼的现象.(包括李嘉图的困惑)这不是用几句冠冕堂皇的话就能糊弄过去的 ...

解释后看不懂只能说明一个能买包的不见得看得懂政治经济学。当然这很正常。不是所有人都看得懂政治经济学。看不懂政治经济学不妨碍你通过开“包不同”发财。萨缪尔逊也曾解释过为什么他没有成为亿万富翁，尽管他对价格的数学分析早于其他人用得高深。

至于效用论的解释，以你的水平看不出其中的矛盾在可原谅的范围内。

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2013-8-19 20:18:08

Rousseau 发表于 2013-8-19 20:07
解释后看不懂只能说明一个能买包的不见得看得懂政治经济学。当然这很正常。不是所有人都看得懂政治经济学 ...

1,从头至尾你都在回避,而从来没有正面解释过.
2,老调重弹,这世界没有绝对真理,任何理论都或多或少有些错误.找出a理论的错误,并不代表b理论必然正确.b理论完全有可能比a理论错得更离谱
劳动价值论是绝对真理么?这么多人都看出其荒谬可笑之处了,你难道还没看出来?

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周百五

2013-8-19 20:19:51

包不同发表于 2013-8-19 20:18
1,从头至尾你都在回避,而从来没有正面解释过.
2,老调重弹,这世界没有绝对真理,找出a理论的错误,并不代表 ...

老包对牛弹琴累不？

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2013-8-19 20:32:41

包不同发表于 2013-8-19 20:18
1,从头至尾你都在回避,而从来没有正面解释过.
2,老调重弹,这世界没有绝对真理,任何理论都或多或少有些 ...

我从第10页起的每一次回帖都反复论证了问题的最关键要点。把别人说过的东西充耳不闻在我们这里是辩论不过对方时常用的伎俩。
劳动价值论因为其严密的逻辑，因此所谓的“这么多人”都集中在愚钝不化和本身不懂任何一种经济学理论和方法的人那里。

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2013-8-19 20:38:20

Rousseau 发表于 2013-8-19 20:32
我从第10页起的每一次回帖都反复论证了问题的最关键要点。把别人说过的东西充耳不闻在我们这里是辩论不过 ...

1,"论证问题最关键要点"

说的好听,说白了就是没有正面回答问题
2,显然,你没有能力看出劳动价值论错在哪里,所以把它当绝对真理了.[titter]
友情提示,这世上可没有绝对真理哦~~~~,挑不出毛病就是你水平问题哦~~~~

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2013-8-19 20:41:56

包不同发表于 2013-8-19 20:38
1,"论证问题最关键要点"说的好听,说白了就是没有正面回答问题
2,显然,你把劳动价值论当绝对真理了.

所谓正面回答问题在你那里也许就是说最无关紧要的部分。
至于劳动价值论，其作为绝对真理的条件就是人类的社会。

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