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劳动价值论和效用价值论：两只独脚兽
tenyearsyi
2013-8-24 22:11:04
是啊，楼主好见解！以前太注重劳动了
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罗鹏
2013-8-27 00:17:26
通往自由之路 发表于 2013-8-24 12:21
楼主说奥派拯救不了边际效用论，可他连奥地利的边际效用论都没弄清楚。
边际效用论不考虑卖方？我都不明 ...
你偷换概念了。
边际效用论，同边际效用价值论或边际效用价格论，是两码事。
前者，仅仅说随着某消费者消费量的增加，最后一单位消费所带来的效用小于前面的效用。
后者说，价值或价格，唯一由边际效用确定。
这两者的分别如果不清楚，这不是我的事，而是你的事。
批驳别人，也要把事情弄清楚了再来批，好不好？
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罗鹏
2013-8-27 00:31:25
dxsheng 发表于 2013-8-24 17:34
就劳动价值论来说，我认为肯定是不对的。举一个简单的例子，某个人拥有一个天然湖泊，该天然湖泊里的水是非 ...
你假设某人垄断了湖泊，不允许他人染指。这个假定，是非常严厉的，也就是说，在一定的地理范围内，其他人都不得不仰给于这个唯一水源，这时，湖泊的主人可以向其他人索取任意高的价格。这，已经涉及到竞争和垄断的问题。
只是，目前我要讨论的是，在自然资源并未被完全垄断时，人们交易的过程是怎样的。
这时，卖水的在水的生产（汲取、盛装、运送、澄清、消毒、制成饮料等）有其比较优势，买水的有其在其他方面的比较优势。水的价值或价格，要由双方商量和达成共识，这个共识在一个区域内。仅此而已。买水的有自己的目标价格、卖水的也有自己的目标价格，但都不能独自决定成交价格。这就是两足人，而非独脚兽。
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罗鹏
2013-8-27 00:42:23
interestonly 发表于 2013-8-24 11:26
有一定道理，又回到供给和需求之间的争论上来了
需求供给之间的争论，在于一开始就引入了竞争和垄断问题，而没有在价值论上澄清。
要弄清价值论，必须先把竞争、垄断问题撇一边暂不考虑。
也就是，先把2X2模型搞清楚了。
在2X2中，先有价值域，其次才有交换价值，最后才有所谓价值。
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罗鹏
2013-8-27 00:43:22
tenyearsyi 发表于 2013-8-24 22:11
是啊，楼主好见解！以前太注重劳动了
太注重生产商品的劳动，而忽略买者所节约的劳动。
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罗鹏
2013-8-27 04:32:53
奥派的2X1（两主体，一种产品）模型


庞巴维克举了个例子
大意：一个有马的人，对自己的马的评价是三十磅；另一个没马想要马的人，对马的评价是二十磅。这两人，不能成交。
但是，如果前者的评价是二十磅，后者的评价是三十磅，这两个人就有了交集，于是谈判开始，卖者把价格定到比如二十八磅，买者往下定，比如二十三磅，接着卖者说再便宜一磅，买者说二十七磅还太高，让步到二十四磅，。。。。如此，双方可能二十五磅半，也可能是二十六磅，等等的价格成交。
庞巴维克，尚且同意一个“价值域”内，双方评价且摸索共识的，怎么到了奥派后代，变成了“边际效用价值论”了呢？
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罗鹏
2013-8-27 05:03:02
劳动价值论和效用价值论，则建立在1X1模型上。第一个1，指一个主体或一类主体。劳动价值论，就是生产者、卖方，决定价值，消费者、买方，只能接受前者决定的价值。效用价值论，只是把劳动价值论的价值决定者，颠倒过来而已。这里，没有交易的容身之地，交易中的某一方，是没有就价值、价格置喙的机会，被“理论”封杀了。
庞巴维克的2X1模型，2指买和卖两个主体，是不同类的。马歇尔如果错了，庞巴维克一样也错了。可是，庞巴维克并不错，只不过，庞巴维克（和马歇尔）的模型过于窄了，只考虑了一种产品，属于“局部分析”。卖方的底价（生产者意愿价格），可以直接理解为“成本”，而买方的上限价（消费者意愿价格），是效用评价还是买方对自己成本的估价，不清楚。

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罗鹏
2013-8-27 12:07:27
以下是回应应雍网友的
————————————————————
这里只说一点：如果交易不能给买方带来节约，那么买方是不会购买的

如果你仅仅从卖方所卖的事物种类角度看问题，你便不会懂得上面的意思

比如有人说，自然资源产品是无需劳动而得到的呀，那么卖方不劳动也可会有人买，那不是说明自然资源天生有价值么

这是效用价值论观点

但是，效用价值论还需要打补丁

比如，当我们说，阳光也是自然资源，也有效用，但是没有人购买它，效用价值论者，就打个补丁，说，阳光是丰裕的，所以它虽然有效用，但没有价值

于是，稀缺的、有效用的自然资源才有价值，效用价值论者如是说

那么，俺要问：是稀缺性导致自然资源有价值，还是自然资源的效用使其有价值？

肯定前者，后者便不攻自破了；肯定后者，那么阳光的例子怎么办？阳光有效用而无价值，证伪了效用价值（价格）论。
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通往自由之路
2013-8-27 12:20:55
罗鹏 发表于 2013-8-27 00:17
你偷换概念了。
边际效用论，同边际效用价值论或边际效用价格论，是两码事。
前者，仅仅说随着某消费者 ...
    该说的，L字母开头的那位和你说的差不多了，无非是你对边际效用论的理解错了，我没什么其他好说的，当然你怎么想、你自己怎么觉得是你的事。
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2013-8-27 12:52:18
通往自由之路 发表于 2013-8-27 12:20
该说的，L字母开头的那位和你说的差不多了，无非是你对边际效用论的理解错了，我没什么其他好说的，当 ...
一点都没理解错，边际效用价值论，和边际效用论，是两码事。
我并不攻击边际效用论，因为我认为边际效用论在一定的条件下，是道理充足的，比如边际效用递减律，比如边际替代率递减律等。
但说边际效用决定价值、价格，就是毫无道理的。边际效用，只能决定消费者意愿价格（严格说，是消费者价格意愿），而不能单独决定成交价格。
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罗鹏
2013-8-27 13:01:38
企业定价实践中，有个很基本的方法，就是成本加成法。目标利润率或者说加成率，需要反复试验，以期获得满意的总利润。这个过程，就是生产者、卖方对价值、价格的作用，怎么可以对此视而不见呢？
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罗鹏
2013-8-27 13:20:23
效用价值论的拥趸，大部分没有明白效用论。
第一，同一事物的效用评价，在不同人之间不可比；
第二，不同事物的效用，在同一个人意识中，不得不相比，于是有了序数效用说。
效用价值论，不顾第一条，滥用序数效用说。
以劳动力市场为例，雇主作为买方，当然要看重雇员能给他带来的效用高低，但仅仅由此得出推论说，雇员对自己未来劳动的效用评价低于雇主对前者未来劳动的效用评价，因而，两者交易，各得其所。这看上去很完美，但仔细推究，没有道理。雇员对自己未来劳动的效用，根本就不在乎，因为提供给雇主的，雇员本人并不消费，而只在乎自己的机会成本是否得到弥补甚或超出。
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dxsheng
2013-8-27 21:24:38
罗鹏 发表于 2013-8-27 00:31
你假设某人垄断了湖泊，不允许他人染指。这个假定，是非常严厉的，也就是说，在一定的地理范围内，其他人 ...
我只是用这个例子说明劳动价值论不对，说明所谓的价值规律也是扯淡的规律。并没有其他意思。

什么是商品？我们所学的政治经济学知识告诉我们：商品是用来交换的“劳动产品”，换言之，非劳动产品就不是商品。但是在现实中，并没有经过所谓的劳动而本身为人们所需要的物品是大量存在的，只不过在过去这些东西被认为是可以自由取用的，所以不能卖钱，也就不能称之为商品。譬如说过去的土地，在人很少的情况下，只要你有能力，你可以跑马圈地，说明这块地是你的，人们也就认了，因为大不了我可以也去圈一块地就行了。但是随着时代的发展，许多原来被认为是可以自由取用的物品现在也因为稀缺而被赋予了产权，这些物品无一例外地进入了商品交易的范畴。我们总不能说这些物品不是商品吧？而这些物品无疑并未经过人们的劳动，也就没有马克思主义所谓的“劳动价值”，但是确确实实存在着价格，而且有的价格还奇高，譬如说北上广的地块的价格。

总这个意义上来说，劳动价值论确实是站不住脚的。

欢迎大家来喷。
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龚民
2013-8-28 07:55:19
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罗鹏
2013-8-28 22:01:12
上去
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罗鹏
2013-8-30 06:10:33
企业定价实践中，有个很基本的方法，就是成本加成法。目标利润率或者说加成率，需要反复试验，以期获得满意的总利润。这个过程，就是生产者、卖方对价值、价格的作用，怎么可以对此视而不见呢？
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罗鹏
2013-8-30 06:44:29
所谓价值为零是好的，其中的价值，是指劳动价值论的价值。
这话是用根本无用的概念来表述一件人们普遍追求的事情，所以显得很矫情。
其实，根本不用什么价值的说法，就能很好地描述。如下
如果人所需要的事物，无需人通过艰苦劳动便可获得，那么，人就生活在伊甸园里。那么，当人所需要的事物不得不通过艰苦劳动取得，那么，人们的注意力就集中于，如何能够在取得同样多的效用时，尽可能少地付出劳动代价，也就是节约劳动。劳动越是节约，人们所获得的总效用和效用种类就越多，人们的生活水平就越高。而节约劳动，就两个途径：通过愈来愈深化和广度化的分工，及在分工背景下的迂回生产扩张，也就是拥有愈来愈多的资本（工具、物料、知识、能力），舍此，别无他途。
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罗鹏
2013-8-31 20:10:45
劳动价值论和效用价值论，都是价值先在论，在交易那怕是想象中的交易之前就存在的东东。
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罗鹏
2013-8-31 21:22:57
奥派的2X1（两主体，一种产品）模型


庞巴维克举了个例子
大意：一个有马的人，对自己的马的评价是三十磅；另一个没马想要马的人，对马的评价是二十磅。这两人，不能成交。
但是，如果前者的评价是二十磅，后者的评价是三十磅，这两个人就有了交集，于是谈判开始，卖者把价格定到比如二十八磅，买者往下定，比如二十三磅，接着卖者说再便宜一磅，买者说二十七磅还太高，让步到二十四磅，。。。。如此，双方可能二十五磅半，也可能是二十六磅，等等的价格成交。
庞巴维克，尚且同意一个“价值域”内，双方评价且摸索共识的，怎么到了奥派后代，变成了“边际效用价值论”了呢？
=======================
这可是奥派老祖的模型
边际效用价值论者都尿遁了？
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罗鹏
2013-9-1 22:32:15

劳动价值论和效用价值论，则建立在1X1模型上。第一个1，指一个主体或一类主体。劳动价值论，就是生产者、卖方，决定价值，消费者、买方，只能接受前者决定的价值。效用价值论，只是把劳动价值论的价值决定者，颠倒过来而已。这里，没有交易的容身之地，交易中的某一方，是没有就价值、价格置喙的机会，被“理论”封杀了。
庞巴维克的2X1模型，2指买和卖两个主体，是不同类的。马歇尔如果错了，庞巴维克一样也错了。可是，庞巴维克并不错，只不过，庞巴维克（和马歇尔）的模型过于窄了，只考虑了一种产品，属于“局部分析”。卖方的底价（生产者意愿价格），可以直接理解为“成本”，而买方的上限价（消费者意愿价格），是效用评价还是买方对自己成本的估价，不清楚。
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罗鹏
2013-9-1 22:57:51
说一事物有价值（经济学意义上的），必须具备一个必要条件。
这个条件就是，一事物既要有人愿买、又要有人愿卖，缺一不可。
进一步，一事物的价值量几何，由买卖双方协商之后共同认定和接受。
凡价值形成过程，排除任何一方在价值认定中的作用，就是独角兽，臆造的东西。
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罗鹏
2013-9-2 13:26:49
海拔零度的地面向下240公里处，科学家们推测那里，由于高温和高压，主要是高压，碳原子被迫结合成钻石。在那里，钻石像空气一样不稀缺。但是，目前的人类，谁也到达不了那里。南非最深的矿井，也不过3.9公里深，而那里的岩土温度为摄氏60度。由于地球内部运动，非常缓慢而偶然地把一点点钻石推到地层上部，甚至地表，人们就把它当宝贝。沙滩上捡到钻石的人，是幸运的，而没有捡到钻石而又想得到钻石的人，要么自己开挖并下到3.9公里深的矿井里去开采钻石，要么就要向矿主或经销商购买。沙滩上捡到的钻石，其价值几何呢？下限零到上限经销商价格。而幸运的人，往往会要到接近经销商的价格，这不难理解。这里，钻石的价值既不取决于买者的效用，也不取决于捡到钻石的人的劳动。
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dxsheng
2013-9-9 10:19:11
罗鹏 发表于 2013-9-2 13:26
海拔零度的地面向下240公里处，科学家们推测那里，由于高温和高压，主要是高压，碳原子被迫结合成钻石。在那 ...
所以说劳动价值论就是扯淡的。
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lianglingxu2
2013-9-9 14:41:52
楼主辛苦了！
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罗鹏
2013-9-9 21:27:38
lianglingxu2 发表于 2013-9-9 14:41
楼主辛苦了！
谢谢顶贴
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xiaxt
2013-9-9 21:47:56
罗大侠辛苦了。哈哈哈！
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2013-9-9 22:00:39
xiaxt 发表于 2013-9-9 21:47
罗大侠辛苦了。哈哈哈！
X资料大侠好，你也辛苦了！
这不要养家糊口么，来这里就是玩玩而已。但据听说有人要开始亮贱了，自衬不属于公的母的，也就继续来看看老盆友们。
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罗鹏
2013-9-9 22:37:26
dxsheng 发表于 2013-9-9 10:19
所以说劳动价值论就是扯淡的。
其扯淡在于，商品的价值仅仅取决于生产此商品的劳动。那些诡辩说劳动价值论也同意有影响价值的其他因素起作用，就更扯了。这从劳动价值论的等价交换就可以看出来，他们认为的价值，是唯一决定交换比例的事物，其他“因素”，必须通过某种手段加以消除。这就是计划经济的理由。
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罗鹏
2013-9-10 20:18:27
有马徒说，马说了价值实现要经过“惊险的一跃”，所以马是考虑消费者的。这是诡辩。
在这惊险一跃中，消费者可曾对价格有置喙的任何迹象？
马徒的可笑就在于，我给出一个由社币时间决定的价值，于是去卖，卖出去，价值就实现了，卖不出去价值就是一片云。嗷，敢情你家卖东西从来就是一口价啊？硬撑着这一口价，卖不出去就寻死？抑或咒骂消费者“不懂劳动价值论”？
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罗鹏
2013-9-12 20:24:07
苹果是用来交换的产品，树上的苹果掉下来砸了牛顿的头，于是牛顿说，苹果的重量就是苹果的价值，谁说牛顿没考虑苹果是“商品”，是用来“交换”的？这就是物理学家对价值论的认识。（以上纯属虚构，不过是用来说明诡辩者的逻辑）
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