记者：刚才您提到了教师与学生之间“老板”与“员工”之间的关系，但我发现师生之间还存在这样一种关系：教师教学生与自己搞学术研究之间，也存在着冲突和矛盾。

　　张慕津：教学与科研的冲突，也是大学中很主要的一个矛盾，其实过去也有，但现在更激化。

　　但我认为一个高等学校从指导思想来说：一个根本的任务是培养人，因此始终应该把培养人，做好教学、教育工作，放到学校的首位。但是现在教学方面削弱的比较厉害，原因在哪儿呢？很重要的一个问题是：对于一些研究性大学来讲，比如清华、北大、人大这样的高校，科研方面的压力很大，这与他们的一些特殊地位、特殊使命有关系。

　　但话说回来，其实科研与教学应该不是对立的，你培养研究生、硕士博士生，你没有科研项目，你怎么培养高层次的研究生？我们培养研究生的差距跟美国相比，还是比较大的。原因是美国的导师和美国的科研，总体来讲比我们要高。所以科研和教学不是对立的。但现在在一部分教师心中，还有一种重科研、轻教学的倾向。这里面很重要的一个问题，就是政策引导问题。

　　科研为什么会受到重视？科研有好处，第一经费多呀，有钱啊，有项目啊──这跟前面提到的“教育的产业化”又挂上钩了；再一个，我觉得过去我们的科研当中，有一些学术评估的硬性指标规定，显得不符合实际。比如说：一个教授必须SCI出几篇论文？副教授几篇？博士生几篇……哪儿那么容易，都登到SCI上啊？中国那么多教授。而且，你登上SCI也不见得水平就真正高，也还出现过学术欺诈等腐败现象。而有一些应用型论文，实用价值比较高的，就不一定是在SCI上刊登啊。这跟我们政策的指挥棒也有关系。

　　记者：您提到当下学术评估体系，会影响到学校的正常教学功能，您认为它应该往哪方面做出一些调整？

　　张慕津：学术评估方面，我认为应该淡化一些量化的东西。量化的东西不是不应该有，而是应该淡化，不要搞太硬性的指标，比如论文数量之类的。为什么我们的制度要定得那么死呢？你也可以有个浮动嘛。我认为，在评估的指标上要调整。评估是对的，但在对教授的考核上，要淡化一部分不利于培养学生的因素。另外要有弹性。当然这也是很复杂的问题，需要许多专家加以实践经验来总结。但是肯定要改革，现在的方向不行。

　　记者：这种教学评估的指挥棒，很容易让人联想起高考与“素质教育”的关系。有人说：只要高考性质是应试的，无论你怎么提倡素质教育，最后还会回到应试教育的路上。您怎么看？

　　张慕津：应试教育与素质教育是个老问题了，也是非常复杂的问题。中央、教育部门、各个学校领导也都反复提：要加强素质教育。但是最后呢？还得高考。而且家长、社会舆论也还要看多少人考上清华、多少人考上北大。按照周济部长讲的：第一，现在家长都希望孩子上大学，第二，还得上好大学。确实是好大学培养出来的好的人才多一些，当然不是一般大学就没有好的人才。所以家长的心情也是可以理解的。

　　改变这种现状，目前来讲还是比较复杂的──尤其是高考制度。比如在文化大革命时期，取消高考，工农兵学员全部由推荐上大学，产生了很多走后门这样的腐败问题。所以现在的高考，目前都是局部的改革，还没有找到一个更好的改革方向，还是一个渐进式的改革。现在还有人研究是否考虑中学三年的成绩、思想品德的表现纳入考核，但是很多东西还没有量化，按照党员团员区分？还是按照学术干部区分？都不好办，也有一定的困难。短期还不太好解决。

　　记者：在您心中的素质教育，应该是什么样的？

　　张慕津：其实我当年在清华大学上学的时候，我觉得那个时候我们的教育，就是现在人们呼吁的素质教育了。当时的清华校长蒋南翔的许多教育思想是非常好的。比如他提出来“又红又专”──有人可能觉得“红”这个字别扭，那用现在的话说，其实就是“德才兼备”。“红”是品德嘛，“专”，业务。

　　再比如，蒋南翔过去提出清华大学要有“四个代表队”──“政治代表队”，要有组织、处理工作的能力的才能，主要从事一些领导、管理方面的工作。比如胡锦涛同志、朱镕基同志都是我们清华出来的；此外还有“文艺代表队”“业务代表队”“体育代表队”。尤其是“体育代表队”，这涉及到全体师生的体育锻炼、健身的问题。过去清华提出一个口号“为祖国健康工作50年”，过去清华体育锻炼风气非常好。我们那时候一到下午五六点钟，全都到操场去锻炼，连图书馆都关门。这一点非常重要。现在不是老年病低龄化吗？健康不行！我们当时的学生就注意锻炼，养成好的锻炼习惯。拿我来说，我1953年参加工作，到现在已经工作54年了。至少我是“达标”了。

　　蒋南翔校长说：四支代表队，全面发展，殊途同归。这就是因材施教，也是发扬学生的创造性。所以总的来讲呢，当时的清华是比较重视素质教育的，尤其是非常注意发扬学生的个性和特长。当然发扬个性不是偏，而是要在全面的基础上的。我觉得像包括清华大学这样的很多学校，他们过去的一些思路和做法，都值得我们现在的教育界人士总结。现在不是都说学生培养模式千篇一律么？培养模式一般化？把学生的特长发扬出来，这就是素质教育嘛。

　　记者：近年来，国家对教育还是越来越重视的，投入的力度也在逐年增大，但我们看到的，好像更多的是硬件方面的投入？

　　张慕津：对，国家的投入，应该说是重视硬件，对软件方面有所忽视。硬件方面呢，尤其是现在各个学校还喜欢比着盖“大楼”，好像哪个学校建设得现代化，哪个学校的楼好就是好。连现在有的学校的图书馆，都变得商业化了，豪华得跟高级宾馆差不多──我参观过很多学校的图书馆，里面用了很高级的装饰材料，但是并没有文化气息。学校的建筑啊，应该有文化气息、有学术气息！

　　比如我们清华大学，分为两个区：一个被称为“白区”，就是现在主楼前那一片。这一片啊，没什么文化，基本上就是属于照抄所谓现代派建筑风格的，都是用一些装饰玻璃之类的。而另外一个“红区”，就是老清华图书馆、理学院这个区。“红区”比较有文化气氛。比如说图书馆，当年盖图书馆时我还是副校长，设计师问我们“盖一个新的，还是盖一个老的？”后来大家认为盖老的，老的建筑风格跟周围建筑相衔接。事实上，这个图书馆并没花多少钱，也没搞什么贵重装饰，但是它非常实用，文化气氛也很好。

　　现在有些地方，盲目追求的所谓“高标准”，把商业的、豪华的建筑搬到学校来，这个是很不合适的，尤其是一个学校大门就要用多少多少钱，媒体不也揭露过一些吗？那么，钱就浪费掉了，国家的宝贵的教育资金都用在这上面了。另外还有在设备上，许多昂贵却又没多少实际用处的设备被引进来，科研经费浪费很大。一方面叫着“经费不足”，另外一方面又在大肆浪费，这是在学校硬件方面存在的突出问题。

　　记者：刚才您谈了硬件方面投入的情况，那么您认为国家在教育的软件方面应该有些什么投入呢？

　　张慕津：我觉得最重要的软件方面的提高，应该是在师资队伍的建设上──比如今年6所师范类院校的“免费师范生”措施就很好。此外，学生非智力教育、道德品质、实践环节、创新教育的提高，学校的对外交流上，我觉得都应该加大投入。还有校风的建设，这不是光喊口号的，也要投入啊。要搞好校园文化、学生活动，都需要投入的。校园文化的建设上要敢于多投入，不要光想着盖大楼。

　　说老实话，现在国家关于校园文化方面投入的相关政策很少，包括在评估──现在很多学校不是普遍在搞评估么──的时候，只有学科、教师、论文、设备……都没有考虑校园文化这个内容！德育教育可能算一点儿，但是走形式的比较多，不能联系同学思想实际。其实说到底，在教育投入的方面，也有一个政策的“指挥棒”的问题：政策该怎样引导教育经费的使用？是值得人们深思的。